[DB] Zollunionen, dritter VErsuch

[Oxford]

So, heut ist Feiertag, vielleicht komm ich jetzt auch mal zu was. Da manche Länder ja scheinbar seit einigen Jahren schon Zollunionen besitzen wär es ja garnicht schlecht die auch irgendwie wirken zu lassen.
Dafür grundsätzliche Info: Wer befindet sich überhaupt mit wem in einer Zollunion?
Und dann muss geklärt werden wie sie wirken sollen. Bisher hab ich Zoll als Teil der "Steuereinnahmen" gesehen und nicht seperat berechnet. Da die Steuereinnahmen von der Wirtschaftskraft abhängen, ebenso wie die Zölle, wäre das wohl weiterhin sinnvoll. Ich würde dann einfach die Hälfte der Steuereinnahmen als Zölle betrachten.

Was sind die Effekte?
Je größer die Zollunion, desto besser für die Wirtschaft. Dürfte klar sein. Es gibt also einen generellen Wachstumseffekt, der mit der Zeit anwachsen wird.
Gebiete die stark industrialisiert sind sollten besonders davon profitieren, wohl auf Kosten der weniger industrialisierten Gebiete. Bei zu großen Unterschieden könnte das zu Schrumpfeffekten führen, was Spieltechnisch sehr blöde wäre, da sie sich mit der Zeit nur weiter verschärfen würden. Deswegen werde ich es wohl so machen, dass sich diese Unterschiede vor allem Anfangs bemerkbar machen, aber später vom allgemeinem Wachstumseffekt überlagert werden.
Die Einnahmen werden wohl geringer ausfallen. Da einige Zollgrenzen wegfallen. Je größer die Zollunion, desto mehr fallen Einnahmen weg.
Wie man die Gesamtzolleinnahmen verteilt müsste man auf Seiten der Zollunion festlegen. Am besten gebt ihr mir da einen Verteilungsschlüssel vor, den ich dann anwenden könnte.

Was macht man mit unheitlichen Steuer(=Zoll)sätzen?
Modell 1:Als Bedingung werde ich fordern, dass alle Mitglieder einer Zollunion sich auf einen einheitlichen Steuersatz einigen. Ich denke das ist ein Mindestmaß an Koordinierung, dass man fordern kann. Wenn der höher als der bisherige Steuersatz ausfällt werdet ihr wohl Probleme mit eurem Parlament bekommen, sofern es existiert.
Modell 2: Da Zölle ja nur einen Teil der Steuereinnahmen darstellen, weiterhin unterschiedliche Steuersätze erlauben. In dem Fall wäre dann festgelegt, dass z.B. 6 der Steuerpunkte auf Zölle entfallen. Wer 12 Steuerpunkte erhebt und dann auf 10 senkt, bei dem blieben diese 6 Punkte weiterhin eim Zoll und nur die im Land erhobenen Steuern sinken (also auf 4 Punkte). So könnten Wirtschaftlich schwächere Länder weiterhin etwas für das Wachstum tun um den Abstand zu den stärkeren Ländern zu verringern. Nachteil: Schwerer einzubauen und komplizierter, ich tendiere zu Modell 1.


Verbesserungsvorschläge? Motzen?

[Wiwi]

Naja, ich würde den Zoll eigentlich von den Steuer trennen, da das ja eigentlich zwei separate Dinge sind, was z.B. Österreich ja bei Liechtenstein gezeigt hat in dem er den Zoll dort hoch gesetzt hat. Ich denke am einfachsten wäre es den Zoll wie einen zweiten Steuersatz laufen zulassen, der bei der Zollunion, je nach Anteil der betroffenen Grenze halbiert wird oder vllt. ganz weg fällt Und ich bezweifel irgendwie das der Zoll die Hälfte der Einnahmen damals ausgemacht hat

[Azrael]

Hängt stark vom jeweiligen Land ab. Bei den Hansestädten oder Hessen-Darmstadt und Nassau (Rheinzölle) war der Anteil der Zölle an den Einnahmen wohl eher sogar noch höher.

[Oxford]

Ich bin kein Wirtschaftshistoriker, ich habe ehrlich gesagt wenig Ahnung welche Steuern damals überhaupt erhoben wurden. Für so etwas wie Mehrwertsteuer oder Einkommenssteuer fehlt ja die Logistik und Bürokratie. Zölle scheinen mir in dem Punkt einfacher zu sein.
Einen neuen Wert einfügen für Zollsätze wäre halt sehr umständlich.

[zerialienguru]

Naja, ich würde den Zoll eigentlich von den Steuer trennen, da das ja eigentlich zwei separate Dinge sind, was z.B. Österreich ja bei Liechtenstein gezeigt hat in dem er den Zoll dort hoch gesetzt hat. Ich denke am einfachsten wäre es den Zoll wie einen zweiten Steuersatz laufen zulassen, der bei der Zollunion, je nach Anteil der betroffenen Grenze halbiert wird oder vllt. ganz weg fällt Und ich bezweifel irgendwie das der Zoll die Hälfte der Einnahmen damals ausgemacht hat

Steuern und Zölle sind zwei verschiedene Dinge, eine Trennung wäre deutlich besser. Wenn das zuviel Aufwand ist, dann fände ich es besser, die Zölle einfach als Spielelement zu streichen. Weder Modell 1 noch Modell 2 finde ich sinnvoll. Dann lieber gar keine Zölle und das, was wir momentan bekommen, sind eben die Steuereinnahmen.

[Ennos]

Steuern und Zölle sind zwei verschiedene Dinge, eine Trennung wäre deutlich besser. Wenn das zuviel Aufwand ist, dann fände ich es besser, die Zölle einfach als Spielelement zu streichen. Weder Modell 1 noch Modell 2 finde ich sinnvoll. Dann lieber gar keine Zölle und das, was wir momentan bekommen, sind eben die Steuereinnahmen.

Außerdem wäre es schon sehr komisch, wenn du jetzt auf einmal die Einnahmen wegbrachen lässt, nachdem einige Unionen schon über 6 Jahre existieren. Du meintest einmal, dass dir das zu viel Aufwand wäre und dass du den Handels/Industrie/Sonstwasbonus der wegfallenden Zölle so hoch ansetzt wie deren ehemaligen Einnahmen plus einen gewissen Wirtschaftswachstumsbonus.

[Oxford]

Außerdem wäre es schon sehr komisch, wenn du jetzt auf einmal die Einnahmen wegbrachen lässt, nachdem einige Unionen schon über 6 Jahre existieren. Du meintest einmal, dass dir das zu viel Aufwand wäre und dass du den Handels/Industrie/Sonstwasbonus der wegfallenden Zölle so hoch ansetzt wie deren ehemaligen Einnahmen plus einen gewissen Wirtschaftswachstumsbonus.

Da hast du was falsch verstanden. Zollunionen werden nicht funktionieren als: Alles läuft wie bisher, nur ihr bekommt mehr Wirtschaftswachstum. Ob diese Zollunion jetzt wirklich seit 6 Jahren bestehen oder nicht müsste man eh noch klären, hab euch das ja nie bestätigt und das bisher ignoriert, weil ich die Auswertungen nicht so weit rausschieben wollte.

Steuern und Zölle sind zwei verschiedene Dinge, eine Trennung wäre deutlich besser. Wenn das zuviel Aufwand ist, dann fände ich es besser, die Zölle einfach als Spielelement zu streichen. Weder Modell 1 noch Modell 2 finde ich sinnvoll. Dann lieber gar keine Zölle und das, was wir momentan bekommen, sind eben die Steuereinnahmen.

Beides hängt hier im Spiel direkt von der Wirtschaftsleistung. In dem Sinne hätte eine Trennung nicht wirklich einen Effekt
Zollunionen nur als RPG-Element wäre auch etwas enttäuschend.

[Ennos]

Da hast du was falsch verstanden. Zollunionen werden nicht funktionieren als: Alles läuft wie bisher, nur ihr bekommt mehr Wirtschaftswachstum. Ob diese Zollunion jetzt wirklich seit 6 Jahren bestehen oder nicht müsste man eh noch klären, hab euch das ja nie bestätigt und das bisher ignoriert, weil ich die Auswertungen nicht so weit rausschieben wollte.

Du willst sie jetzt nicht so laufen lassen. Damals hast du das genau so gesagt/gemeint.

[Wiwi]

Ich lese mir mal jetzt bei Wikipedia den Teil hier durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Steuer#...3.BChe_Neuzeit und das was folgt, vllt. bin ich dann schlauer

[zerialienguru]

Beides hängt hier im Spiel direkt von der Wirtschaftsleistung. In dem Sinne hätte eine Trennung nicht wirklich einen Effekt
Zollunionen nur als RPG-Element wäre auch etwas enttäuschend.

Wie Azrael schon richtig anmerkte, werden die Hansestädte prozentual viel mehr Einnahmen aus Zöllen ziehen als Flächenstaaten, vor allem, wenn diese landwirtschaftlich geprägt sind. Nimm nur mal mein Großherzogtum als Beispiel: Im Wesentlichen Landwirtschaft, wenig Industrie, wenig Handel. Die Zölle werden vielleicht 10% der Einnahmen ausmachen, mehr als 20% würde mich schon stark überraschen. Wobei die Einnahmen ja Ernte + Steuern sind, und die Steuern teilen sich dann nochmals in richtige Steuern und die Zölle auf.

Modell 1 krankt zudem an einem ganz gewaltigen Problem: Wenn ale Länder einer Zollunion den gleichen Steuersatz haben müssen, und dann ein Parlament den Steuersatz ändert, fliegt das Land aus der Zollunion. Davon ab wären die Spieler stark eingeschränkt, der Steuersatz ist ein zentrales Element der Spielsteuerung. Ist dieser fixiert, wird dem Spieler eine wichtige Stellgröße weggenommen.

[Yasmin D'Ahara]

Bei Lippe waren die Einnahmen aus Steuern und Zölle zum Beispiel vernachlässigbar. Das Geld kam aus den direkten Besitzungen der Fürsten, wie Saline, Fortwirtschaft und co. Deswegen hat sich da auch nie einer groß die Mühe gemacht, Wirtschaftsförderung zu betreiben, denn eine Steigerung von praktisch nichts auf fast nichts bringt halt nichts. Theoretisch müsste man daher die Einnahmen sogar drei teilen: Steuern, Zölle und Einnahmen durch Staatseigene Betriebe, um es mal so auszudrücken. Bei kleineren Staaten werden eher die letzten beiden die wichtigeren Quellen sein, bei großen die Steuern.

[Wiwi]

Ja, letzeres spiegelt sich in dem was ich lese auch wider, ist aber für die viel Zahl der Staaten nicht mehr bestimmend und kommt eigentlich aus dem (frühen) Mittelalter.

[Azrael]

Wie Azrael schon richtig anmerkte, werden die Hansestädte prozentual viel mehr Einnahmen aus Zöllen ziehen als Flächenstaaten, vor allem, wenn diese landwirtschaftlich geprägt sind. Nimm nur mal mein Großherzogtum als Beispiel: Im Wesentlichen Landwirtschaft, wenig Industrie, wenig Handel. Die Zölle werden vielleicht 10% der Einnahmen ausmachen, mehr als 20% würde mich schon stark überraschen. Wobei die Einnahmen ja Ernte + Steuern sind, und die Steuern teilen sich dann nochmals in richtige Steuern und die Zölle auf.

Richtig, dementsprechend müsste man Steuern und Zölle an einem festgelegten Stichtag in jedem Land zu einem bestimmen Prozentsatz (abhängig von der spezifischen Situation) trennen und von da an getrennt simulieren. Soll heissen, wenn der Handel über die Hafenstädte ansteigt, erhöht sich die Bedeutung der Zolleinnahmen. Bricht der Handelsverkehr irgendwo ein, nimmt die Bedeutung für das jeweilige Land ab.

Modell 1 krankt zudem an einem ganz gewaltigen Problem: Wenn ale Länder einer Zollunion den gleichen Steuersatz haben müssen, und dann ein Parlament den Steuersatz ändert, fliegt das Land aus der Zollunion. Davon ab wären die Spieler stark eingeschränkt, der Steuersatz ist ein zentrales Element der Spielsteuerung. Ist dieser fixiert, wird dem Spieler eine wichtige Stellgröße weggenommen.

Sehe ich auch so, Steuer- und Zollsatz sollte man unbedingt trennen, damit sichergestellt ist, dass sie innerhalb einer Zollunion überall gleich sind. Zudem müssten die Zölle auch sehr viel empfindlicher auf Erhöhungen reagieren. Verdoppelt z.B. Bremen die Zollsätze, geht halt der gesamte Warenverkehr über Hamburg und die Einnahmen brechen ein.

Edit: Yasmin hat an sich schon recht, in gewissen Staaten müsste man auch noch die Domänen-Erträge abtrennen. Setzt man am besten auf die ToDo-Liste für das nächste Forenspiel.

[Wiwi]

So ich stelle mal auf, wie die Finanzierungslage aussehen müsste, wenn ich alles richtig verstanden habe:

Im Mittelalter waren die Haupteinnahmen Sonderrechte (wie z.B. Markt- und Stadtrecht) und Privatfinanzierung (Wald etc.) was aber seinen Wert schon im 16./17. Jhd. verloren haben muss, da es schlicht nicht ausreichte um Kriege zu finanzieren.
Typische Steuersysteme waren: Die Besitzsteuer (Land, Haus, Vieh etc.), die Kopfsteuer und Verbrauchssteuern (Akzisen, Binnenzölle für Brauereien und Händler etc.) - was durch aus noch der Zeit des Deutschen Bundes entsprechen müsste. Ebenso gab es Repartitionssteuern die auf Gemeinden und Regionen erlegt wurde, welche dann schauen mussten wie sie an das Geld kamen, was aber nicht mehr aktuell sein dürfte. Was immer wieder toll zu lesen und hören ist sind Sondersteuern von der Bartsteuer bis zur Zündholzsteuer, welche zum Teil auch gerade in diese Zeit fallen, Regional aber unterschiedlich sind.

Was aber jetzt Zentral gilt, oder gelten wird ist:

Erst Adam Smith stellte 1776 folgende vier Grundsätze auf, nach denen Steuern erhoben werden sollen:

• Gleichmäßigkeit der Besteuerung: Die Bürger sollen Steuern im Verhältnis zu den Fähigkeiten und insbesondere zu den Einkommensverhältnissen zahlen
• Bestimmtheit der Steuergesetze: Zahlungstermin, -art und -betrag sollen jedermann klar und deutlich sein
• Bequemlichkeit der Besteuerung: Die Steuer soll zu der Zeit und in der Weise erhoben werden, die dem Bürger am bequemsten ist
• Wohlfeilheit der Steuererhebung: Die Kosten der Steuererhebung sollen möglichst gering sein

Während der französischen Revolution wurde das Prinzip der Allgemeinheit und Gleichmäßigkeit der Besteuerung als Menschenrecht verkündet und England führte als erster Staat zum Ende des 18. Jahrhunderts die Einkommensteuer zur Besteuerung der Vermögenssteigerung ein.
Im 19. Jahrhundert entwickelten sich die Steuergesetze in den souveränen deutschen Einzelstaaten zunächst unterschiedlich, wobei sie in zunehmendem Maße von Forderungen aus der Wirtschaft zum Auf- und Ausbau der Infrastruktur begleitet wurden. In dieser Zeit des klassischen Liberalismus hat sich der moderne Steuerstaat herausgebildet, der allerdings ständigen Änderungen und nationalen Besonderheiten in den verschiedenen Steuersystemen unterworfen ist.

Was jetzt etwas verwirrend für mich ist und ich nicht genau weiß wie das ablief/abläuft ist die Zoll Geschichte, welche in dem Artikel zum Deutschen Zollverein beschrieben steht, ich versuche es aber trotzdem etwas gekürzt da zustellen:
In Bayern, Württemgerg und Baden schuf man von 1808 bis 1811 "einheitliche zollfreie Binnenmärkte innerhalb ihres Staatsgebiets", was die Steuereinnahmen gut gesteigert haben muss. Was das genau bedeutet ist mir unklar, ich nehme aber an das Zölle und Verbrauchsteuern gleichmäßig gestaltet wurden, da die Rede davon ist das dies die Haupteinnahme Quellen waren und zu verstärken galt.
Durch die Rheinbundstaaten kam das Binnenzölle innerhalb der Staaten fielen und eine "Modernisierung des Zollsystems" brachten, so fielen historisch 1818 in Preußen inneren Zollschranken was den Ausgleich zwischen dem wirtschaftlich gut entwickeltem Rheinland und dem agraischen Ostpreußen ermöglichte und nach außen hin kam ein als "nur mäßiger" beschriebener Schutzzoll hinzu, aber für den Durchgangsverkehr kamen ziemlich hohe Zolle zustande. Ziemlich zentral dürfte sein:

Für den Durchgangsverkehr wurden allerdings hohe Zölle fällig. Damit konnten sowohl die am Freihandel interessierten Großgrundbesitzer wie auch die von der ausländischen Konkurrenz bedrohte gewerbliche Wirtschaft leben. Das preußische Zollgesetz war darüber hinaus einfach, effizient und wurde anders als in früheren Zeiten von der Verwaltung konsequent angewandt. Es gab seit 1818 nur noch Einfuhr-, Ausfuhr- und Transitzölle, die, anders als bisher, ohne Rücksicht auf Herkunfts- oder Bestimmungsland erhoben wurden. Von Zöllen ausgenommen waren Grundnahrungsmittel und Rohmaterialien. Gewerbliche Güter wurden mäßig besteuert. Eine Ausnahme bildeten recht hohe Abgaben auf Textilien. Am wichtigsten waren die Einnahmen für gehobene Lebensmittel, Genussmittel und Luxusgüter.

Das preußische Zollsystem wurde daher für etwa ein halbes Jahrhundert mehr oder weniger zum Vorbild für das Zollsystem in den deutschen Ländern. Trotz einiger Veränderungen und Aufweichungen im Detail blieben die Grundprinzipien bis in die Zeit des Kaiserreichs konstant. Noch 1871 stammten drei Viertel der Einnahmen aus Zoll auf Getränke (Bier, Wein, Spirituosen usw.), Nahrungs- und Genussmittel (Kaffee und einige Kolonialwaren) sowie Tabakprodukte. Insgesamt lagen die Zölle in Preußen 1818 zwar höher als die der kleineren deutschen Staaten, aber deutlich niedriger als in Österreich, Frankreich oder Russland.

Im Grunde wäre es wohl für Oxford sinnvoll den ganzen Artikel durch zulesen, ganz durch blicken was das für den Staat direkt bedeutete tue ich noch nicht, aber die Handelsströme änderten sich deswegen anscheinend nicht, aber die Einnahmen sind wohl gestiegen

Edith: Ich wäre dafür, dass man das Ausreichend klärt bevor es weiter geht

[Yasmin D'Ahara]

Nun, ja, Zölle wurden ja nicht nur an den Staatsgrenzen erhoben, sondern auch an den regenzen von Regionen, speziell, wenn da noch Sonnderrechte von mediatiserten Fürsten da waren und Co. Da war der erste Schritt, alle Zölle innerhalb eines Landes wegzumachen und nur noch an den Grenzen einzuziehen. Das führte zu mehr Handel und mehr Waren und mehr Wirtschaftwachstumd, heißt mehr Steuern und damit mehr Einnahmen für den Staat und natürlich auch mehr Wohlstand für alle. So die Theorie und die Verheißungen des alten WIrtschaftliberalismus inklusive Freihandel und Co im Gegensatz zum Merkantilismus, der vorher geherrscht hat.

Zu den Domöenerträgen: Die sind bei den Winzstaaten relevant. Bei Lippe sind die aber noch mal umso mehr wichtig, weil die fürstliche Domäne mehr oder minder noch heute existent ist und unabhängig von der Landesregierung verwaltet wird. Eines der vielen Geschenke, die NRW an Lippe machen musste, damit letzteres erstem beitritt. Das Detmold auch immer Haupstadt eines Bezirkes sein muss, was die Vereinigung von OWL mit Münster bisher verhindert hat (weil Münster sich natürlich keinem Kuhdorf unterwerfen will), hatte ich ja schon mal erwähnt. Im Prinzip kann man für die Zwergstaaten die Steuerneinnahmen streichen und durch das Domäneneinkommen ersetzen, sodass für die Staaten das ganze mehr eine Wirtschaftssimualtion wird in dem man Geld in seine Domäne stecken und neue Fabriken etc. bauen muss. Oder man verkauft den Ramsch und setzt auf Steuern, haben ja auch einige gemacht.

Aber für diese Partie sollte zumindest Steuer- und Zolleinkünfte getrennt werden, es sind nun mal zwei paar Schuhe und international vereinbart man in der Regel auch nur gemeinsame Zölle und net auch noch Steuern und so ein Zeug.