Wir laden ein zu einer tiefgruendigen "politischen" Diskusion im Chat!

[Der BeBro]

...warum zum Teufel bin ich hier nicht Moderator?

Aber mal im Ernst, generell finde ich überhaupt nicht, dass politische Threads geschlossen werden sollten, Zensur sollte wirklich das allerletzte Mittel sein (z.b. wenn es nur noch um persöhnliche Attacken geht).

Und in diesem Thread hat sich kronic auch ohne Zensur wacker geschlagen und klar und einleuchtend argumentiert.
Allerdings hätte ich persöhnlich einige Äußerungen von Friedrich auch nicht so ernst genommen, z.b. war in hinter der "assimilieren" Aussage ein dickes Smiley - sowas bedeutet doch wohl eher Ironie...Auch mir schienen einige diese Äußerungen eher provokativ zu sein, mag sein dass ich mich irre. Die "abgestuften Staatsbürgerrechte" sind allerdings ein starkes Stück, aber auch hier hat kronic wohl eindeutig die besseren Argumente (denen ich mich anschließe - muß ich das noch erwähnen?)

Ich halte jedenfalls solche politischen Diskussionen eher für wünschenswert, es ist viel leicher einen Thread zu schließen, als gemeinsam eine ernsthafte Diskussion zu führen. Und meine Erfahrungen im Netz sagen eher, dass es einen relativ gut funktionierendes Schutzmechanismus schon durch die Vielzahl an vernünftig argumentierenden Usern gibt. Das heißt natürlich nicht, dass man alles zulassen muß, aber unter den Teppich kehren nützt auch nix...

[Der BeBro]

...offensichtlich habe ich mich in meiner letzten Post wohl doch getäuscht. Ok, wenn du dies unbedingt diskutieren willst...

Originally posted by Friedrich S.
[B]Ich bin der festen Überzeugung, das nur die Loslösung der Lausitz von Sachsen und Brandenburg, wenn nicht sogar von Deutschland den Sorben die Rettung bringt. Der deutsche Staat scheint ja wohl nicht in der Lage zu sein, dies zu vollbringen.

Rettung, wovor? Bitte konkretes.

Immer mehr Schulen vor allem auf dem sorbischen Lande werden geschlossen.

Auch deutsche Schulen werden in vielen Städten geschlossen, also was ist dein Punkt?

Viel zu viele Schulen unterrichten kein Sorbisch und lagen die Schätzungen 1990 noch bei 60000 Sorben, so liegen die heutigen Schätzungen bei 40000 bis 50000 Sorben-macht also einen Verlust von 1/3.

Eine sinkende Geburtenrate dort kannst du wohl kaum den "Deutschen" vorwerfen, für´s kinderkriegen ist jeder selbst zuständig. Oder wird den Sorben dort sowas verwehrt?
Beweis?

Im übrigen ist eine sinkende Geburtenrate ebenfalls ein gesamtdeutsches Problem.

Unter diesem Gesichtspunkt erscheint ihr also indirekt als Rassisten-das deutsche Volk darf überleben, das sorbische nicht!

Wer von "uns" hat das gesagt? Wenn du aber wieder alle Deutschen damit meinst, dann siehe oben...

Diese Auffassung vertrete ich nicht und habe sie nie vertreten, es sei denn ihr versucht mir das einzureden! Ich meine, dass die Sorben genau die gleichen Rechte auf eine nationale Existenz wie die Deutschen haben, und darum schlage ich eine sorbische Abspaltung vor, auch wenn eine dt. Mehrheit auf diesem Gebiet leben sollte, die Sorben leben NUR auf diesem Gebiet, es ist faktisch ihre/unsere Heimat, die von den Deutschen weggenommen wurde und immer noch wird. Wir wollen auf unserem Gebiet die Dominanz ausüben. Auf solche Mittel wie Nationalsozialismus a la Serbien oder Nazi-Deutschland zurückzugreifen halte ich dagegen für barbarisch.

Schön, dass wir wenigstens hier einer Meinung sind.

Ausgewiesen sollten nur extreme Fälle werden wie gewisse „Deutsch-Nationale“. Mt Assimilieren habe ich KEINE gewaltsame Übernahme a la Borg gemeint sondern mehr eine über einem langen Zeitraum gerichtete Sorbisierung der Bevölkerung-v.a. im Bildungssystem sollten gravierende Änderungen vorgenommen werden(Sorbisch in ALLEN Schulen-, die allerdings auch parallel zu einer Erneuerung der sorbischen Kultur selbst stehen sollte (sie ist auf einer gewissen Stufe stehengeblieben).

"Sorbisierung" - für alle, auch für die, die das vielleicht nicht wollen? Ist das nicht genau das, was du den "Deutschen" vorwirfst?

Die Sache mit dem Arbeitsmarkt: Damit meinte ich nur, dass Sorben primär bei Bewerbungen angenommen werden sollten.

Was eine glatte Diskriminierung darstellt.

Diese ganzen Forderungen klingen vielleicht ein bißchen rassistisch, aber sind meiner Meinung nach absolut notwendig, wenn dass sorbische Volk überleben sollte und wie schon gesagt: Wer sich dagegenstellen sollte, vertritt in meinen Augen wohl selbst indirekt rassistisches Gedankengut, da erso in my opinion den Untergang der sorbischen Kultur vertritt.

Also wer gegen dich argumentiert, ist Rassist? Findest du nicht, dass das etwas einfach ist?

Genaueres wird in ein paar Jahren wohl in meinem Hauptwerk „Die Sorbische Revolutionstheorie“(oder so ähnlich wird das heißen) nachzulesen sein. Ich werde wohl erst das Buch auf der Uni beginnen.
Und bitte, es klingt zwar ein bißchen merkwürdig, aber ich bin Anhänger des Natinalismus und strikter Gegner des Nationalsozialismus zugleich.

Mir wäre es lieber, wenn du erstmal hier klar antworten könntest.

Ein paar Äußerungen zu deinen anschließenden Nettigkeiten spare ich mir.

[Rumpel-Pimpkie]

Unter diesem Gesichtspunkt erscheint ihr also indirekt als Rassisten-das deutsche Volk darf überleben, das sorbische nicht!

Ich wollt mich ja eigentlich aus dieser Diskussion heraushalten, aber das finde ich echt ne Nummer zu hart.

Ich meine nur weil ein Staat ein gewißes Interesse daran hat seine Nationale Einheit zu waren, darf man seine Gesellschaft, ob direkt oder indirekt, noch lange nicht als rassistisch bezeichnen. Von daher macht mich dieser Teil deines Beitrags wütend. Ich bin Bestandteil dieser Gesellschaft und gerade in Anbetracht unserer so viel zitierten Geschichte habe ich etwas gegen Gewalt und Rassismus in jedweder Form.

So, das mußte jetzt mal raus. Ansonsten finde ich politische Threads auch gut, bin ebenfalls gegen jedwede Form von Zensur und denke, da ich nicht der Einzige zu sein scheine den dieser ganze Zirkus hier langsam beginnt zu nerven, daß dieser Thread bald von ganz alleine in den Analen des Civ2Forum`s eingehen wird.

AVE

[kronic]

Originally posted by Friedrich S.
Ich bin der festen Überzeugung, das nur die Loslösung der Lausitz von Sachsen und Brandenburg, wenn nicht sogar von Deutschland den Sorben die Rettung bringt. Der deutsche Staat scheint ja wohl nicht in der Lage zu sein, dies zu vollbringen. Immer mehr Schulen vor allem auf dem sorbischen Lande werden geschlossen. Viel zu viele Schulen unterrichten kein Sorbisch und lagen die Schätzungen 1990 noch bei 60000 Sorben, so liegen die heutigen Schätzungen bei 40000 bis 50000 Sorben-macht also einen Verlust von 1/3. Unter diesem Gesichtspunkt erscheint ihr also indirekt als Rassisten-das deutsche Volk darf überleben, das sorbische nicht!

So, also das halte ich schon einmal für kalten Kaffee. Damit meine ich nicht, dass ich deine Zahlen anzweifele. Erst einmal ist das Schulproblem (das übrigens auch die 80 Mio. Deutschen trifft) auch ein Ausdruck dessen, dass die Geburten in den letzten Jahren enorm zurückgegangen sind, d.h. die Schülerzahl massiv im Einbrechen befindlich ist.
Und jetzt drehe ich den Spieß um: ich sehe nicht ein, dass die Deutschen die Sorben am überleben hindern wollen. Du hast bisher nicht einen plausiblen Grund dafür genannt. Vielmehr ist es aus meiner Sicht so, dass viele Sorben auch langsam in der deutschen Bevölkerung aufgehen, weil viele sich selbst gar nicht mehr als Sorben fühlen, sondern mehr als Deutsche! Ich glaube nicht, dass du das von der Hand weisen kannst, denn es gibt genügend Bsp., auf die das zutrifft. Dazu sei meinetwegen wieder das Elsass herangezogen. Die dort lebenden heutigen Deutschen sind und fühlen sich als Franzosen.
Und die Formulierung mit dem indirekten Rassismus - der mag in Teilen der Bevölkerung verankert sein, aber nicht im Schulwesen.
Die Loslösung von Sachsen/Brandenburg bzw. Dtl. bringt gar nichts, weil die deutsche Bevölkerungsmehrheit (>90%) sich über kurz oder lang nicht von einer kleinen Gruppe von Leuten, deren Politik gegen die Mehrheit gerichtet ist, regieren (vorsichtige Formulierung) lassen würde.

Diese Auffassung vertrete ich nicht und habe sie nie vertreten, es sei denn ihr versucht mir das einzureden! Ich meine, dass die Sorben genau die gleichen Rechte auf eine nationale Existenz wie die Deutschen haben, und darum schlage ich eine sorbische Abspaltung vor, auch wenn eine dt. Mehrheit auf diesem Gebiet leben sollte, die Sorben leben NUR auf diesem Gebiet, es ist faktisch ihre/unsere Heimat, die von den Deutschen weggenommen wurde und immer noch wird.

Dieses Land ist faktisch genauso die Heimat der dort lebenden Deutschen. Es ist einfach nicht vertretbar, dass du versuchst, ein alleiniges Existenzrecht der Sorben in diesem Gebiet aufzubauen, geschweige denn ein alleiniges Staatsrecht.

Wir wollen auf unserem Gebiet die Dominanz ausüben. Auf solche Mittel wie Nationalsozialismus a la Serbien oder Nazi-Deutschland zurückzugreifen halte ich dagegen für barbarisch. Ausgewiesen sollten nur extreme Fälle werden wie gewisse „Deutsch-Nationale“.

Die Aussage mit 'unserem Gebiet' ist wie erwähnt äußerst streitbar. Wenn das jede kleine Minderheit auf der Welt sagen würde...

Mt Assimilieren habe ich KEINE gewaltsame Übernahme a la Borg gemeint sondern mehr eine über einem langen Zeitraum gerichtete Sorbisierung der Bevölkerung-v.a. im Bildungssystem sollten gravierende Änderungen vorgenommen werden(Sorbisch in ALLEN Schulen-, die allerdings auch parallel zu einer Erneuerung der sorbischen Kultur selbst stehen sollte (sie ist auf einer gewissen Stufe stehengeblieben).

Das klang alles in deinen ersten Formulierungen deutlich radikaler.
Willst du vielleicht einen kulturellen Aufschwung staatlich verordnen? Das ist nahezu nicht möglich.

Die Sache mit dem Arbeitsmarkt: Damit meinte ich nur, dass Sorben primär bei Bewerbungen angenommen werden sollten.

Das ist aber nun wiederum ein Kennzeichen von Rassismus. Zwar hast du gesagt, du bist nach o.g. Definition nicht dieser Strömung zugehörig (Zweifel seien durchaus angebracht), aber die Mittel, die du hier anwenden wolltest, sind gerade Ausdruck des Rassismus. Mit dieser Politik verordnest du ja gewissermaßen staatlich schon die führende Rolle der Sorben, hinter der die anderen Gruppen zurückzustehen HABEN. Das ist Rassismus in der praktischen Politik. Und da verweise ich auch noch mal auf Max, der da schon drauf hinwies, dass es zwischen 1933-45 in Dtl. auch so war.

Diese ganzen Forderungen klingen vielleicht ein bißchen rassistisch, aber sind meiner Meinung nach absolut notwendig, wenn dass sorbische Volk überleben sollte und wie schon gesagt: Wer sich dagegenstellen sollte, vertritt in meinen Augen wohl selbst indirekt rassistisches Gedankengut, da erso in my opinion den Untergang der sorbischen Kultur vertritt.

Vielleicht? (...)
Ah ja, bedeutet also für dich, dass 99,9 % der Weltbevölkerung Rassisten sind?
Deine Aussage impliziert doch, dass alle Menschen Rassisten sind. Sie ist in einer Weise radikal, dass er völlig inakzeptabel ist.
Der Untergang der sorbischen Kultur kann nicht durch eine eigene Staatsgründung verhindert werden. Dieser Staat könnte aus bereits an anderer Stelle beschrieben Gründe gar nicht am Leben erhalten werden - aus eigener Kraft schon gar nicht.
Vielmehr wird sie dadurch erhalten, dass den Sorben freie Entfaltung innerhalb des deutschen Staates gewährt wird - und das ist aus meiner Sicht so.
Nebenbei bemerkt sind schon viele große (größere) Kulturen untergegangen, ich verweise auf die Babylonier - gibt es einen babylonischen Staat?

Genaueres wird in ein paar Jahren wohl in meinem Hauptwerk „Die Sorbische Revolutionstheorie“(oder so ähnlich wird das heißen) nachzulesen sein. Ich werde wohl erst das Buch auf der Uni beginnen.

Wird wohl ein ziemlicher Ladenhüter...

Und bitte, es klingt zwar ein bißchen merkwürdig, aber ich bin Anhänger des Natinalismus und strikter Gegner des Nationalsozialismus zugleich.

Der Nationalsozialismus ist eine spezifisch deutsche Spielart des Nationalismus (der sich durch besondere Menschenverachtung etc. äußert). Ich unterstelle hier niemanden, dass er ein Nazi, aber das rechtfertigt aus meiner sicht in keiner Weise einen Nationalismus, der die Überform aller Ausprägungen ist.

Übrigens hatte ich letztlich einen kleinen Disput mit einem dt. Nationalsozialisten in einer Bautzener Kneipe, und ich muß sagen, es war doch ein recht interressantes politisches Gespräch mit ihm. In einigen Punkten haben wir sogar übereingestimmt, in anderen aber überhaupt nicht.

Das sind die Punkte, die eben alle Nationalisten teilen. Weiterhin ist er dann eben ein Nazi und du bist ein sorbischer Nationalist.

So habe ich zum Bsp. überhaupt nicht eingesehen, warum die Slawen minderwertiger als die Deutschen sein sollten (so was von irrational) und vom Personenkult für Heß(oder –ss?) habe ich auch überhaupt nichts gehalten.

Hat das irgendjemand in diesem Forum denn schon mal behauptet? Ganz sicher nicht! Ich denke keiner hier, und die große Masse der Deutschen und anderer Völker, würde auf die Idee kommen, dies zu behaupten. Es sind ganz einfach recht verschiedene Kulturkreise. Festzuhalten bleibt aber auch, dass es auch Slawen gibt, die sich für besser halten als andere Rassen.
Die Komponente des Personenkults ist allerdings eine überaus obskure...

Ach, auf einmal bist du wieder Sorbe! Pah, du sprichst höchstens die sorbische Sprache, du alter Anhänger der liberalistischen Globalisierung amerikanischer Art. Du könntest mir aber auch das Gegenteil beweisen.

Ich weise nur noch mal darauf hin, dass der britische Liberalismus ein Abklatsch des amerikanischen ist...
Und du bist doch so ein großer Briten-Fan.

Nazis=Nationalisten?? Nee nee: Nazis=Nationalsozialisten, das ist richtig.

Ich zitiere Cobra oder Impi (?): 'Wer lesen kann ist klar im Vorteil.' Denn in diesem Satz ist keine Gleichsetzung von Nazis und Nationalisten betrieben worden. Viel mehr wird auf 2 unterschiedliche Aspekte hingewiesen.

Dazwischen liegt ein himmelweiter Unterschied oder wollt ihr etwa die Paulskirchenvertreter als Nationalsozialisten bezeichnen??

Hat man dir schon den Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus erklärt? Die große Massen dieser Parlamentarier waren wohl eher Patrioten...

Noch nicht!

Wenn du dabei auf dich selber anspielst, könntest du da einem Irrtum erlegen sein...

[Edited by kronic on 9th August 2001 at 11:25]

[kronic]

Hm, habe solange gebraucht, dass ich gar nicht gesehen habe, dass hier noch einer schon bei der Antwort war.

[Der BeBro]

Originally posted by kronic
Hm, habe solange gebraucht, dass ich gar nicht gesehen habe, dass hier noch einer schon bei der Antwort war.

Doppelt hält besser... So, nun bin ich offline für heute, mal sehen, was es morgen so gibt. Gute nacht, allerseits.

[ovi]

Was ist das Problem?

Soll etwa jeder *Clan* ein eigenes Land kriegen? das wäre doch humbug oder etwa nicht? das gibt doch bloß noch mehr probleme und die sind durch die Bundesländer ohnehin schon da und in der EU gibt es auch nur Probleme mit Beschlüssen da alle eine andere Meinung haben! ich halte das für einen großen Schritt nach hinten! wir können ja auch wieder die DDR einführnen weil wir von den *Wessis* als menschen 2.Klasse angesehen werden... (war ironisch gemeint)

Man stelle sich das in einem Betrieb vor jeder hat die Gleichen Miztspracherechte und es gibt nix Gewerkschasften oder Betriebsräte dann wäre Chaos und keine Entscheidung würde fallen oder halt es würde ewig dauern.

Deshalb mein Wort (zum sonntag ): las es bleiben Friedsel es wird und würde nicht fkt.

[Gott Asim]

''Alle Menschen sind gleich''

...denk mal drüber nach Friedrich S.
(ich hoffe du verstehst wie er es gemeint hat)

@kronic:komisch das du hier so viel schreibst,sonst fallen Dir doch immer nur Wortgruppen ein um möglichst viele posts zu bekommen

[kronic]

Originally posted by Gott Asim
@kronic:komisch das du hier so viel schreibst,sonst fallen Dir doch immer nur Wortgruppen ein um möglichst viele posts zu bekommen

Ich muss wenigstens einmal was fürs Niveau tun, damit ich hier nicht rausfliege

[Arne]

Da ihr gerade bei dem Thema seid... unser Heymlich wird sich noch heute auf Position 1 der Top 10-Poster schieben. Und dann sicher auch in Anspruch nehmen wollen, was irgendwo mal geschrieben wurde: die besten Poster *g* sollten auch ohne gesonderten Nachweis als beste Civ-Spieler anerkannt werden.

[Max]

Friedrich, was wäre eigentlich so schrecklich wenn die Sorben in den Deutschen aufgehen? Die ganzen westgermanischen Stämme ( die ostgermanischen Stämme haben während der Völkerwanderung den Slaven Platz gemacht)und fast alle deutschen Fürstentümer haben sich darin aufgelöst. Die meisten Sorben scheinen das doch gar nicht als so deprimierend zu empfinden. Falls es doch einen Kern geben sollte dem der Erhalt der Sorben wichtig ist, gibt es sicher viele Möglichkeiten dafür innerhalb der BRD und ohne eigenes (wirtschaftlich schwaches) Bundesland. Da kann man sicher auch noch dran arbeiten... (ich habe mich mit diesem Thema nicht beschäftigt), doch dieses Land läßt dir doch viele Freiheiten vielmehr als zum Beispiel allen Einwanderern, die sich zu "integrieren" haben.
Wenn die Juden ihre Eigenständigkeit über fast 2000 Jahre Diaspora behalten konnten, dann ist es euch auch möglich. Aber die Zeichen der Zeit stehen eben nicht auf Seperatismus sondern auf Weltenbürgertum. Man kann immer deutlicher einen Bürger der "westlichen Welt" erkennen der zunehmend regionale Eigenheiten seiner Heimat verliert. Mag sein das dies auch Probleme mit sich bringt, doch die meisten hier einschließlich mir begrüßen diese Entwicklung so sehr wie du sie fürchtest. Du hast wohl recht, die Sorben ohne eingene Religion, eigene Hautfarbe und ohne ein eigenes Siedlungsgebiet mit Sorbisch als dominierender Sprache werden sich wohl auflösen aber die Deutschen wird es auch nicht ewig geben. Aber wenn es doch genügend Sorben geben sollte die sorbisch leben wollen dann geht das in der BRD doch. Die Juden machen das doch inzwischen auch wieder und die Türken fangen langsam damit an. Du siehst, daß die Sorben aber wohl nicht diesen Weg gehen werden und versteifst dich daher auf radikale Maßnahmen die aber erst recht keine Chancen auf Erfolg haben. Oder glaubst du, du kannst irgendwann doch all den Deutschen sorbisch aufzwingen und sie zu Sorben 2.er Klasse machen, oder sie als Deutschnationale ausweisen nachdem du sie vorher bei der Stellenvergabe benachteiligt hast, weil sie nicht so toll sorbisch können???

[Willi]

sonst geht mir diese Diskussion langsam auf den Keks.
Laßt ihm doch seinen Friedselismus, der wäre doch bei den Sorben gar nicht mehrheitsfähig. Es wird doch nicht noch drei andere Sorben geben, die so unausgegorenes Zeug gut finden. Diw Sorben sind doch nicht dümmer als die Dänen, die nach dem I. Weltkrieg ohne weiteres das gesamte Herzogtim Schleswig zurückgekriegt hätten, wenn sie es nur gewollt hätten. Aber die wollten keine Gebiete mit deutscher Bevölkerungsmehrheit, die wollten die Mehrheit nicht unterdrücken. Unverständlich, wie jemand in ner Multikulti-Gesellschaft auf so unausgegorene Ideen kommen kann. Trotz deutscher Schulen und Zeitungen in Nordschleswig und dänischer in Südschleswig haben sich die jeweiligen Bevölkerungsminderheiten natürlich bei aller kultureller Selbständigkeit "assimiliert" und das ist nichts, was Veranlassung gibt, irgendjemanden zu verbittern, wie es beim analogen Vorgang mit der sorbischen Kultur bei Fritz der Fall zu sein scheint. Die gleiche Assimilation ist "innerdeutsch" bei den unterschiedlichen Mundarten oder beim Friesischen zu beobachten, oder auch in anderen Grenzregionen wie im Elsaß oder in Südtirol. Wer unter diesen Umständen den Vorgang umkehren will, einen - kleinen - Nationalstaat verlangt, ist m.E. ein ewig Gestriger. Staat und Nation hatten selten was miteinander zu tun, in der Mehrzahl der Staaten leben eine Menge Tribes, ob das nun zwei sind wie in Belgien, vier wie in der Schweiz oder 90 wie in Indien ist doch einerlei. Die Nationalstaatidee des 19. Jahrhunderts ist ein historischer Irrtum und wo sie in jüngster Zeit aufgegriffen wurde, hat sie zu viel Elend geführt: ob das nun Israel ist, der Balkan, Kashmir, Baskenland etc. pp.
Abgesehen vom Nationalstaat halte ich es für wichtig, daß auch der Nationalismus überwunden wird. Natürlich ist Nationalismus nicht gleich Nationalsozialismus, aber die Nazis haben nationalistische Untugenden ganz prima für ihre Zwecke kanalisieren können. Wer das nicht sehen will, lügt sich doch was vor. Wer einen Grund darin sieht, stolz auf sich zu sein, weil er Deutscher oder Sorbe oder was auch immer ist, der sieht auf Nicht-Deutsche, auf Nicht-Sorben, auf Nicht-Wasauchimmer herab, ist manipulierbar, für diese völlig unwesentliche Eigenschaft seiner Existenz etwas aufzuopfern, sich selbst oder die, die diese Eigenschaft nicht haben. Rassismus ist zwischenzeitlich auch wissenschaftlich widerlegt (ein "Arier" kann einem Negroiden genetisch verwandter sein, als einem anderen "Arier"), eigentlich sollte damit auch dem Nationalismus der Boden entzogen sein. Aber irgendwie scheint die Dummheit in der Welt ebensowenig auszusterben, wie Identitätskrisen in der Spätpubertät. Und so gibt es Leute, die die Welt mit dem Frieselismus behelligen... Fritz, begnüg Dich doch damit, Krümmelmonsterzu sein und werde ansonsten vernünftig.

[Angelika]

Originally posted by Willi
(...) Abgesehen vom Nationalstaat halte ich es für wichtig, daß auch der Nationalismus überwunden wird. (...) Aber irgendwie scheint die Dummheit in der Welt ebensowenig auszusterben, wie Identitätskrisen in der Spätpubertät. (...)

Pravo, Willi!!! Manchmal übertriffst Du Dich echt selber.

(Dies wäre doch ein geeignetes Schlußwort für diesen Thread, oder? *mitdemzaunpfahlwink* )

[Angelika]

Könnte sich vielleicht endlich mal jemand von den Admins erbarmen und diesen elenden Thread schließen??!

Dieses Dummgesabbele hier ist ja nicht zum aushalten...

[Willi]

Ein Volk, ein Reich, ein FriedSel...
Langsam reicht die Provokation