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Thema: Der Rheinbegradigungskongress

  1. #76
    verschollen Avatar von deepwater
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Ah der Herr Finanzminister. Wenn du schon hier rein schaust, hat Preussen in den vorherigen Jahren schon irgendwas in Sachen Rhein unternommen? Falls ja wird es euch (wie in Nassau) unter Umständen angerechnet.
    Nun, wir müssen Euch leider mitteilen, dass Preussen in den letzten Jahren die Begradigung und somit verstärkte Nutzbarmachung des Rheines zwecks einer Steigerung der Wirtschaftsleistung der direkten und indirekten Städte an selbigen Fluss noch nicht fokusiert hat.
    Doch sind wir erstaunt, dass die Gesamtkosten doch sehr stark von der Bauzeit abhängen...
    Bsp: Der Wesel-Münster-Kanal
    Baukosten: 177'000
    10 Jahre: ~230'000 gesamt (ok, eilzuschlag, etc.)
    aber:
    40 Jahre: ~60'000 gesamt?!? das ist ja nur noch ein drittel der ursprünglichen Baukosten...

    Im Namen des preussischen Finanzdepartments bitten wir Euch uns dies nochmals genauer zu erklären.

    Es grüßt das preussische Department für Finanzen

    ...too old...

  2. #77

  3. #78
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Doch, es ist durchaus beabsichtigt, dass bei einer längeren Bauzeit auch die Gesamtkosten des Projekts nicht unerheblich sinken, auch wenn bei 40 Jahren dann mal Schluss ist. Wenn ihr noch länger daran werkeln wollt, muss man schon fast annehmen, dass ihr es nicht ernsthaft versucht. In dem Zusammenhang müsst ihr euch vor Augen halten, dass bei einem sehr viel langsamer vorankommenden Bau beispielsweise schon allein die Infrastruktur ganz anders aussieht. Beim 'historischen' Ludwig-Donau-Main-Kanal, der in 10 Jahren Rekordzeit erbaut wurde, waren zeitweise über 9'000 Arbeiter beschäftigt, von denen sich schon allein aufgrund der Grösse dieser Baustelle viele gar nicht mit der eigentlichen Arbeit, dem Graben, beschäftigten. Infrastruktur für 9'000 Mann, Abtransport einer enormen Menge Erde und Schutt, usw. Sind eure einzigen Angestellten hingegen ein Dutzend Ingenieure, die aus der Gegend ein paar hundert Leute fürs Graben rekrutieren, sieht die Kostenstruktur ganz anders aus und es brechen auch weniger Dämme, die aus Zeitnot schlampig gebaut wurden.
    Ich will letztlich nicht ausschliessen, dass ich diesen Mehr-Zeit-Bonus vielleicht etwas zu hoch angesetzt habe, auch weil einfach keine vergleichbare Zahlendaten aus der Zeit vorliegen. Zugegebenermassen kenne ich mich mit Wasser, das mit ein paar bar Druck durch Rohre fliesst, auch besser aus.
    Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.

  4. #79
    verschollen Avatar von deepwater
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    dann lasst uns den rhein durch Rohre leiten und Fracht in kleine Kapseln packen und dadurch schicken
    Ok, ich kümmer mich um diese Angelegenheit im preussischen Kabinett

    ...too old...

  5. #80
    Altes Mann Avatar von goethe
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    Ihr solltet euer Augenmerk auf den Nutzen oder Nichtnutzen der Begradigung des Oberrheins durch Tulla werfen. Diese wurde Korrektion genannt und war im Großteil zum Schutz vor Hochwässern angeleiert worden und nicht(!) zur Verbesserung der Schifffahrt. Letztere wurde eher durch die größere Strömungsgeschwindigkeit geschädigt.

    Am Mittelrhein gibt es wie bereits gesagt nichts zu begradigen. Hier lag das eigentliche Problem in Untiefen, Felsen und Sandbänken, die wie bei einem Gebirgsfluss die Befahrung zu einer lebensgefährlichen Aktion machten. Am Niederrhein hingegen hatte niemand Interesse an Korrekturen des Flussverlaufes. Die meisten Städte waren gegen Hochwasser gut geschützt, da sie jeweils auf erhöhtem Gebiet angesiedelt waren. Extremhochwässer, die auch damals vorkamen, wurden nur durch plötzliches Aufbrechen von Eissperren im Mittelrheingebiet hervorgehoben (zuletzt in den 1920er Jahren). Und dagegen hilft keine Begradigung sondern nur Dynamit.


    Kurz: Die jetzt angedachten Korrektionen werden den Gebieten unterhalb Mainz nullkommanichts bringen!


    Ein interessanter Abriss, den ich gerade im Internet zur Situation am Oberrhein gefunden habe:
    Die Korrektion hat dem Land geholfen, der Schifffahrt haben die Korrektionsmaßnahmen nicht geholfen. Die Schifffahrt ist im Zuge der Korrektion, man kann sagen „auf der Strecke geblieben“. Um der Schifffahrt zu helfen, brauchte es erst noch die jetzt folgenden Regulierungsarbeiten, die Max Honsell vorgeschlagen hat.

    Auch nachdem alle Durchstiche der Korrektionsmaßnahmen fertig waren, war die Rheinschifffahrt nach Basel immer noch für lange Jahre eingestellt. Eine nennenswerte Schifffahrt nach Basel entwickelte sich erst nach 1918 und in den darauf folgenden Jahren, also grob vierzig Jahre und mehr nach dem Ende der Korrektionsmaßnahmen.

    Vor den Korrektionsmaßnahmen wurde, wie überall, auch in der Wasserwildnis oberhalb Speyers getreidelt. Hier fehlten allerdings belastbare Leinpfade. Treidelpferde brauchen festen Grund unter den Hufen um ihre Zugkraft zu entwickeln. „Am Rossmörder“ so hiess noch 1968 beispielsweise eine Sandbank am Rhein, schräg gegenüber von Freistett. Ohne Leinpfade blieb nichts anderes übrig, als die Schiffe mit Menschenkraft gegen den Strom zu ziehen. 24 Treidelknechte pro Zug waren üblich, teilweise ist aber auch von 80 bis 100 Mann die Rede, die vor die Treidelzüge gespannt waren. Die Schiffe konnten dabei allenfalls 125t transportieren, weiter oben am Rhein sogar nur noch 90t. Solche kleinen Ladungen machten es sicher sehr schwer, mit ihrem Ladungslohn genügend Treidelknechte zu bezahlen. 1880, bei den ersten Gedanken zu Kohletransporten mit Dampfern nach Straßburg, hatte man demgegenüber 900t Ladung pro Kahn im Sinn. 1904, bei der ersten Schleppzugfahrt nach Basel fuhr man mit 300t Ladung.

    Durch die Korrektionsmaßnahmen ist die ohnehin schon kräftige Strömung am Oberrhein verstärkt worden. Ohne Leinpfade und damit ohne die Hilfe von Pferden war jede Veränderung der Strömungsgeschwindigkeit zu viel. Die Verhältnisse waren auch so schon extrem, die Treidelschifffahrt stand vor dem Aus. Die Bergschifffahrt auf dem Rhein wurde eingestellt. Man muß dazu verstehen, dass Straßburg immerhin rd. 50 m höher liegt als Speyer, und dass es von Straßburg aus dann noch einmal stattliche 110 Höhenmeter hoch geht bis nach Basel.

    Ab 1834 etablierte sich demgegenüber auf einem frisch fertiggestellten Seitenkanal des Rheins, dem Hüninger Kanal, eine rege Schifffahrt zwischen Straßburg und Basel. Die Strecke benützt im ersten Stück von Straßburg aus den Rhein-Rhone Kanal. In Mühlhausen zweigt dann der Hüninger Kanal ab. Hüningen mit einem Kanalhafen liegt direkt vor Basel. Die Strecke hat von Straßburg aus 52 Schleusen. 1837 und 1840 gab es jeweils einen Liniendienst mit Dampfschiffen nach Basel, beide Dienste benützen für die Talfahrt den Rhein, für die Bergfahrt den Seitenkanal. Beide Liniendienste wurden aber nach kurzer Zeit wieder eingestellt.

    Ausser diesem Verkehr gab es auf dem Rhein höchstens noch lokalen Baustellenverkehr. Der wurde nach 1880 sogar stärker. Damals wurden die Steine, mit denen die Uferdämme unterhalb Straßburgs befestigt sind, aus Steinbrüchen in Arzweiler geholt, das ist ein Ort in den Vogesen, er liegt am Rhein-Marne Kanal, ca. 30 km westlich von Straßburg.

    Die starke Strömung am Oberrhein verlor allerdings umso mehr an Bedeutung, je leistungsfähiger die Dampfantriebe wurden. Die Feuerung wurde besser, das heißt, die Kohle wurde besser ausgenutzt. Gleichzeitig haben die Kessel höhere Drücke zugelassen. Mehr Kraft stand zur Verfügung bei gleichem Kohleverbrauch. Auch die Schaufelradantriebe haben die Kraft besser ins Wasser gebracht durch bewegliche Schaufelblätter. Die beweglichen Blätter standen auf ihrem Weg durch das Wasser jetzt praktisch immer senkrecht. Mit solchen stärkeren und wirksameren Antrieben konnte man auch an die Befahrung des Oberrheins denken, auch bei der kräftigen Strömung dort, die sich aus dem großen Höhenunterschied und aus den Korrektionsmassnahmen ergab. Der Zustand von Leinpfaden und die Zugkraft von Menschen würden dann keine Rolle mehr spielen.

    Jetzt trat das zweite Problem des Oberrheins in den Vordergrund: Das Flussbett war sehr unstabil und trotz ausreichender Wassermenge zu flach um als Fahrwasser für geladene Schiffe zu dienen. Kein Wunder: was sich vorher über die Breite der Rheinebene abgespielt hatte, spielte sich jetzt in der Breite zwischen den Korrektionsdämmen ab. Der Rhein bildete auch zwischen den Korrektionsdämmen einen ständigen Wechsel von Schleifen zur einen und zur anderen Seite, einen ständigen Wechsel von Sandbänken und von tiefen Rinnen. Durch den verkürzten Weg seit den Zeiten vor der Korrektion war die Strömungsgeschwindigkeit jetzt allerdings stärker. Die Verlagerung und die Verschiebung der Rinnen, Sandbänke und Schwellen hat sich genauso abgespielt wie vor der Korrektion, nur entsprechend schneller.

    Die ständige Veränderung, die fehlende Lagestabilität des Flusses war dabei noch nicht das größte Problem. Das eigentliche Problem waren die sogenannten Übergänge im Flusslauf. Wie bei jedem Bach im Kleinen, so formt sich auch im Großen beim frei im Kiesbett fließenden Rhein jeweils in den Strömungskurven durch das schneller fließende Wasser eine tiefere Rinne. Sobald die Strömung nach der Kurve ihre Richtung ändert, an den Übergängen von einem Bogen in den nächsten Bogen, wird die Fliessgeschwindigkeit langsamer und es bildet sich an dieser Stelle durch die entsprechend stärkeren Ablagerungen jeweils ein flacheres und breiteres Flussbettprofil. Diese Stellen sind die Übergänge. Dort ist schon bei mittleren Wasserständen die Wassertiefe gering.

    In der Praxis hiess das für die Schifffahrt, schon bei mittleren Wasserständen war der Rhein für Frachtschifffahrt nicht zu gebrauchen. Frachttransport braucht tiefes Wasser, um konkurrenzfähig zu sein. Im Rhein floss aber das an sich ja ausreichend vorhandene Wasser in einem Bett ab, das an den Übergängen zwar breit, aber ohne Tiefgang war. In den zwölf Jahren 1895 bis 1907, als man versuchte, wenigstens die Schifffahrt nach Straßburg in Gang zu bringen, war der Oberrhein während 43% des Jahres wegen fehlendem Tiefgang nicht befahrbar. Das war ein ganz entscheidender Punkt gegenüber der Eisenbahn, die ja ständig verfügbar war. Basel war seit 1840 an das Eisenbahnnetz angeschlossen. Hier hatte die Rheinschifffahrt selbst mit starken Dampfantrieben keine Perspektive.

    Um 1880 sah man sich deswegen vor der Kontroverse: sollte man vielleicht den Seitenkanal nach unten verlängern oder wäre es besser, den vorhandenen Rhein auszubauen?

    noch ein interessanter Link: http://www.wsd-west.wsv.de/wasserstr...ick/index.html


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  6. #81
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Zitat Zitat von goethe Beitrag anzeigen
    Kurz: Die jetzt angedachten Korrektionen werden den Gebieten unterhalb Mainz nullkommanichts bringen!
    Gebe ich dir Recht und ich hatte auch gehofft, dass das aus meiner Beschreibung klar würde, dass der Grossteil der Gelder unterhalb des Mainzer Beckens für den Hochwasserschutz gedacht ist, das heisst primär Dämme und Retentionen. Einzig deiner Einschätzung zum Thema Überschwemmung kann ich mich nicht ganz anschliessen, selbst wenn die Grossstädte relativ geschützt waren, setzten die sich vom Oberrhein infolge der Korrektur flussabwärts verlagernden Hochwasser dann halt das Umland unter Wasser. Baden hatte gerade wegen dieses Themas mehrmals Auseinandersetzungen mit Preussen, weil von dem vorgebracht wurde, die sich häufenden Überschwemmung z.B. am Binger Loch seien direkt auf die Rheinkorrektur weiter südlich zurück zu führen. Dass erst durch Honsell der ganze Oberrhein ständig schiffbar gemacht wurde, will ich gar nicht bestreiten, nur so weit ist das Forenspiel technisch noch nicht, denn für dessen Projekte brauchen wir Dampfmaschinen und Dynamit.
    Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.

  7. #82
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Ich möchte was die Schifffahrt angeht an dieser Stelle gerne gleich noch eine zweite Sache in die Diskussion einbringen, die bereits erwähnte Mainzer Akte von 1831 (1868 durch die Mannheimer Akte ersetzt). Für diejenigen, die sich gerne durch Gesetzestexte quälen (), habe ich das PDF der Zentralkommission für die Rheinschifffahrt angehängt, aber im wesentlichen laufen ihre Bestimmungen auf folgendes hinaus:


    • Abgesehen von polizeilichen Kontrollen darf der freien Schifffahrt auf dem Rhein kein Hindernis entgegengesetzt werden.
    • Auf dem Rhein und seinen Nebenflüssen dürfen keinerlei Abgaben erhoben werden, die lediglich auf der Tatsache der Beschiffung selbst gründen.
    • Davon ausgenommen sind Abgaben für die Benutzung künstlicher Wasserstrassen und Schleusen.
    • Sämtliche noch bestehenden Stapel- und Umschlagrechte sind aufzuheben.
    • Die Zölle dürfen auf dem Rhein nicht höher sein als bei jeder anderen Grenzüberquerung auf dem Land.
    • Vergünstigungen oder Erleichterungen bei Zöllen, die auf dem Landweg gelten, müssen zwingen auch für die Rheinschifffahrt gültig sein.
    • Zur Erteilung eines Rheinschifferpatents sind ausschliesslich die Behörden der Anrainerstaaten berechtigt.
    • Die Zentralkommission kann auf Antrag bestimmte Fahrzeugarten von der Patentpflicht befreien.
    • Alle Anrainerstaaten sind dazu verpflichtet ihre Hafenanlagen instand und den Rhein schiffbar zu halten.
    • Die Zentralkommission legt den Unterzeichnerstaaten alljährlich einen Bericht über den Zustand der Rheinschifffahrt vor.
    • Das Abkommen tritt in Kraft, sobald es von allen Anrainerstaaten unterzeichnet wurde.


    Und jetzt warte ich auf den Aufschrei aus Hessen und Nassau...
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  8. #83
    Altes Mann Avatar von goethe
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    Die eigentliche Mainzer Akte hast du nicht angehangen, die Mannheimer Akte ist ja viel weitergehender gewesen
    Wichtig ist aber vielleicht, dass selbst durch die 1868er Akte die Rheinzölle nicht aufgehoben wurden, wie du ja auch hervorhebst



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  9. #84
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Zitat Zitat von goethe Beitrag anzeigen
    Die eigentliche Mainzer Akte hast du nicht angehangen, die Mannheimer Akte ist ja viel weitergehender gewesen
    Ich weiss, aber versuch mal den Originaltext der Mainzer Akte im Internet zu finden. Auf der Seite der Zentralkommission findet man logischerweise nur die aktuell gültige Vereinbarung und ich habe keine Lust nach Strasbourg zu fahren und mir das Archiv anzusehen. Wurde denn in der Mainzer Akte einer der Punkte, dich ich aufgezählt habe, noch explizit ausgeschlossen?
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  10. #85
    Altes Mann Avatar von goethe
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    ich habe sie ja auch noch nicht gefunden


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  11. #86
    Nicht-Kim Jong Un Avatar von Agamemnon
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    Also dass da ein 'Nein' von mir kommt, ist ja wohl klar.

    Es sei denn natürlich, ihr hättet mir etwas zum Ausgleich anzubieten.
    Storys:
    Die interaktive Story: beendet
    Die interaktive Story2: beendet

    Interaktiver Dungeoncrawl: Die Rückeroberung der Festung Knochensturz 30 Züge geschafft! Großes Update.

  12. #87
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Zitat Zitat von Agamemnon Beitrag anzeigen
    Also dass da ein 'Nein' von mir kommt, ist ja wohl klar.

    Es sei denn natürlich, ihr hättet mir etwas zum Ausgleich anzubieten.
    Hab ich erwartet ja. Auch wenn es zunächst natürlich hilfreich wäre zu wissen, gegen welche Punkte der Akte du konkret Einwände hast. Vielleicht liesse sich der eine oder andere Anrainerstaat zu einer Kompensationszahlung überreden, auch wenn ich natürlich nur für die französische Seite reden kann und von da darfst du (wenn überhaupt) nicht viel erwarten. Ausserdem, betrachte Mainzer Akte ein Stück weit auch als Investition in die Zukunft. Früher oder später wird die Eisenbahn kommen und wenn die Rheinschifffahrt wegen zu hoher Gebühren unterentwickelt oder nicht konkurrenzfähig ist, brechen dir die Einnahmen fast komplett weg.
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  13. #88
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Ich habe den Fortschritt der Rheinarbeiten ergänzt, wobei es da abgesehen von Abschnitt 1 ja nichts zu ergänzen gab. (Wartet nur, die nächste Überschwemmung kommt bestimmt... ) Ennos, wenn du den Link bei Gelegenheit auf Seite 1 nacheditieren könntest:

    Stand der Arbeiten
    Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.

  14. #89
    Je suis USA! Avatar von Ennos
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    Die warten doch alle nur auf den Alfred Nobel, damit sie sich den Rhein zurechtsprengen können.
    Es grüßt euch der Kaiser der Vereinigten Staaten, Mansa von Mali, Samrat Chakravartin von Indien, König von Spanien, König von Baden, Sekretär des Deutschen Bundes, Sultan von Delhi, Sultan der Osmanen und Präsident der Vereinigten Arabischen Republik.


  15. #90
    Holz? Marmor! Avatar von Don Armigo
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    Das wär beim Kanalbau sicher hilfreich
    Mal wieder Lust auf ein richtiges mittelalterliches Gemetzel??- dann bist du hier richtig!
    Bayern träumt von Märchenschlössern, bringst du deinen Traum ein?
    Zitat Zitat von Azrael
    Wie sagte schon der alte Fritz? "Sachsen ist wie ein Mehlsack, egal wie oft man draufschlägt, es kommt immer noch etwas heraus."
    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    :schwaerm: Und Don hat ja schon gesagt, dass Feuer/Ordnung zu ihm passen würde, noch bevor das Reich sich dazu auch noch als fundamentalistisch-militaristische Theokratie entpuppt hat. :p

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