Civ4 vs. Civ5

[Commander Bello]

@Commander Bello

Wie jetzt...du hast das Spiel gar nicht? Und woher dann all diese Erkenntnisse? Vom Hörensagen anderer?

Ich habe es mir angetan, das Spiel zweimal zu spielen. Ein gute Freund von mir hat es nämlich gekauft.
Einmal um den Jahreswechsel letzten Jahres herum, und einmal Ende Oktober.

Was dabei bemerkenswert ist, ich habe schon meine zweite Partie auf Kaiser gewonnen - und ich war niemals ein herausragender Civ-Spieler.
Aber wir wollten uns ja über Grafik unterhalten - die restlichen Schwächen kommen erst nachher.

Und was die nicht korrekte Texurfüllung angeht....das war vielleicht mal in der Demo so...aber inzwischen wurde die Engine stark verbessert und beschleunigt. Und wenn man nicht gerade alte Hardware hat....füllt sich da alles einwandfrei.

Das ist schlicht nicht korrekt.

Beispiele gefällig? (Man beachte das Feld)


Hier unten dann die Berge

Diese Geistereinheiten hab ich auch noch nie gesehen....zumindest nicht mehr in den letzten 6-12 Monaten.

Und hier die "Geister-Einheit" (Gordium ist gerade eingenommen worden, und das darin befindliche Katapult wurde unsichtbar hinausbefördert):


Zum Kampfsystem schreibe ich im nächsten Posting etwas, da habe ich nämlich auch das eine oder andere Bildchen

[Maximo der X-te]

Diese Bilder sind so dermaßen alt... Die Releaseversion ist nun wahrlich kein Vergleichsobjekt.
Den ersten "Fehler" gibt es tatscächlich noch, das stimmt. Normalerweise geht das schnell wieder weg, aber gut, es ist ein Grafikfehler.
Der Rest hingegen wurde rausgepatcht bzw. hab ich den noch nie gesehen.

[The_J]

Anscheinend ist das Sprichwort falsch, und man kann sich doch ganz wunderbar über Geschmack streiten...


zu allem.


Aber das eigentlich relevante:

Da ich Civ3 nie gespielt habe...

OMG n00b.

[Commander Bello]

Civ5 macht durch das Abschneiden alter Zöpfe so viel richtig...daß ich ihr auch verzeihe, daß noch nicht alles einwandfrei funktiuniert, und die KI noch nicht optimal auf das 1EpF System reagiert. Aber es wird von Patch zu Patch besser.

Diese Aussage ist der Hit schlechthin.

Die KI ist nach meinem Empfinden zwischen letztem Jahr und diesem Jahr sogar noch schlechter geworden.

Mal so aus dem Kopf heraus (nicht zu allem habe ich Screenshots ):

• Generäle marschieren ohne Eskorte in Reichweite feindlicher Einheiten
• Arbeiter marschieren ohne Eskorte in Reichweite feindlicher Einheiten
• Belagerungseinheiten greifen ohne Eskorte feindliche Städte an
• Fernkampfeinheiten greifen ohne Eskorte an
  
  • Bild
  
  
• Siedler und Arbeiter bewegen sich mit Eskorte in feindliches Gebiet (und werden dort aufgerieben)
  
  • Bild
  
  
• Belagerungseinheiten werden beim Stadtangriff vom Arbeiter "eskortiert" (oder andersrum????)
  
  • Bild
  
  
• Berittene greifen im Wald verschanzte Lanzenträger an

Und das ist nur das, was mir so ad hoc wieder eingefallen ist.

Hier habe ich übrigens noch mal eine Geisterstadt (da kann man übrigens auch sehr schön sehen, dass nicht einmal die Straßenverläufe sinnvoll sind):


Also sei so gut und erzähle hier nichts davon, wie toll Civ5 sei.

Civ4 hatte und hat sicherlich immer noch Probleme. Aber nach fünf Jahren sollte das neue Spiel wohl eigentlich eine Verbesserung darstellen, und nicht einen Rückschritt auf nahezu jedem Gebiet.

[Commander Bello]

Diese Bilder sind so dermaßen alt... Die Releaseversion ist nun wahrlich kein Vergleichsobjekt.
Den ersten "Fehler" gibt es tatscächlich noch, das stimmt. Normalerweise geht das schnell wieder weg, aber gut, es ist ein Grafikfehler.
Der Rest hingegen wurde rausgepatcht bzw. hab ich den noch nie gesehen.

Die Bilder sind zwei Monate alt und entsprechen damit dem Stand des Patches von August oder September.

[King of Wiwi]

Irgendwie erinnert mich die ganze Diskussion hier an den ersten Weltkrieg an der Westfront

[Maximo der X-te]

Die Bilder sind zwei Monate alt und entsprechen damit dem Stand des Patches von August oder September.

Nein. Definitiv nicht. Der Kampfmalus im offenen Gelände betrug von letzten Dezember an nur noch 10%. Hier sind es aber 33.

Dein zweiter Post ist aktueller. Aber auch das wurde alles bereits gefixt. So verschärt wie auf den Bildfern ist es keineswegs mehr.
Bzw. Wo liegt das Problem, wenn die KI ihre zivilen Einheiten eskortiert?

[Commander Bello]

Nein. Definitiv nicht. Der Kampfmalus im offenen Gelände betrug von letzten Dezember an nur noch 10%. Hier sind es aber 33.

Das ist korrekt, wie ich gerade sehe. Ich scheine damals ein paar Screenshots meines Freundes kopiert zu haben.

Dein zweiter Post ist aktueller. Aber auch das wurde alles bereits gefixt. So verschärt wie auf den Bildfern ist es keineswegs mehr.
Bzw. Wo liegt das Problem, wenn die KI ihre zivilen Einheiten eskortiert?

Das Problem ist nicht die Eskorte, sondern dass Arbeiter und Siedler während das Krieges in das Gebiet einer ziemlich gut verteidigten Stadt eindringen - und dann, wie erwähnt, verloren gehen.

[Der Falke]

Ich finds toll, dass Civ5 auch 15 Monate nach Release nicht fertig ist .

[DerPsychopath]

Ich finds toll, dass Civ5 auch 15 Monate nach Release nicht fertig ist .

[BoggyB]

[DerPsychopath]

Kantel, bist du's?

[Civinator]

Aber was bringen mir ausserhalb des "gepatchten Kommunismus" in CivIII so viele Städte?

Die Frage ist schwieriger zu beantworten, als es zunächst den Anschein hat, denn ich kann nicht beantworten was "so viele" Städte Dir bringen. Ich kann Dir nur sagen, was sie mir bringen.

In dem von mir gezeigten Screenshot ist jeder weiße Punkt auf der erweiterten Europakarte eine Stadt. 512 Städte (das ungepatchte Maximum an Städten in C3C), davon 42 deutsche Städte (die habe ich jetzt zum ersten Mal gezählt). Neben dem Gefühl, dass man sich hier tatsächlich in einem großen historischen Krieg befindet und nicht nur in einer Dorfauseinandersetzung, bedeutet eine Vielzahl von Städten eine Vielzahl von Produktionsmöglichkeiten. SOE hat alleine für Deutschland über 220 verschiedene Einheitentypen, die alle auf die Landkarte gebracht werden und zu einem interessanten Gesamten zusammengefügt werden wollen. Verschiedene Produktionsabläufe in verschiedenen Städten werden durch die von mir für C3C entwickelten Konzepte der sogenannten "Mikrozonen" und der "erweiterten Autoproduktion" erreicht (direkte Produktion von Einheiten durch Gebäude). Wer sich darüber näher informieren will, kann dies gerne in meiner Modding-Ecke im Civ 3 Forum tun.

Ein Civer hat hier gepostet, dass er bei Civ 4 bei entsprechendem Setting am Ende auf 50 Städte kommt. Mein Bestresultat in einem späten Civ 4 Spiel waren sogar 68 Städte (allerdings nur in einem mittleren Schwierigkeitsgrad). Aber: Das war die Anzahl am Ende des Spiels. In SOE startet man fast mit dieser Anzahl (und den entsprechenden Produktionsmöglichkeiten) und hat trotzdem eine herausfordernde Aufgabe vor sich, da 470 Städte mit ihrer Produktion dagegen halten.

Um die Produktionsmöglichkeiten bei einer derartigen Anzahl von Städten auch voll ausschöpfen zu können, brauche ich keinen "gepatchten Kommunismus". Der "Spielverderber" in Civ 3 ist, wie bei der Schaffung von Civ 4 völlig richtig erkannt wurde, die "megamiese" Korruption in Civ 3. Diese kann jedoch mit geringem Modding-Aufwand in jedem C3C Spiel für alle Städte "gegen Null" gefahren werden. SOE ist ein Szenario, bei dem sich der Spieler nicht mit Korruption und Umweltverschmutzung herumärgern muß. Gleiches gilt für mein Mod CCM für Zufallskarten.

Die Frage, ob der mit dem Mangement so vieler Städte verbundene Aufwand gerechtfertigt ist, muss jeder Spieler individuell für sich beantworten. Gleichzeitig nähert man sich damit aber dem -meiner Meinung nach- grundlegenden Problem der neueren Entwicklung der Civ Serie:

Es sollte doch jeder Spieler -egal welcher Civ-Version- selbst entscheiden können, was er will. Der eine Spieler spielt lieber mit 10 Städten und der andere lieber mit 512 Städten. Gute Gründe für die eine oder die andere Wahl (und alles dazwischen) gibt es mehr als genug. Firaxis greift nun aber mit jeder neuen Civ Version in immer stärkerem Ausmaß in diese Entscheidungsmöglichkeiten des Spielers ein.

Von Civ 1 zu Civ 2 wurden nur neue Optionen hinzugefügt. Von Civ 2 zu Civ 3 wurden erstmals Optionen des vorangegangenen Spiels entfernt (Spione, Karavanen und vor allem die Events). Hier hätte sich Firaxis meiner Meinung nach zum ersten Mal überlegen müssen, diese Spielelemente nicht einfach diktatorisch zu entfernen, sondern dem Spieler als zusätzliche Optionen weiterhin zur Verfügung zu stellen. Es soll doch jeder Spieler selbst entscheiden, ob er lieber einen Spion als Figur oder als abstraktes Menü haben will. Dafür gibt es die Spieloptionen doch eigentlich.

Von Civ 3 zu Civ 4 erfolgte aus meiner Sicht der Schritt von Firaxis "auf die dunkele Seite der Macht": Verkaufsversprechungen zu Civ 3 wurden in größerem Umfang nicht eingehalten weil man sich jetzt Civ 4 zuwendet. Die oben geschilderten Wahlmöglichkeiten der Spieler wurden massiv beschnitten, weil man sich aus kommerziellen Gründen für eine -wie oben ausgeführt- veraltete 3D-Engine entschieden hat, die im Spiel nichts (außer schlechteren Einheitengrafiken und einem erheblichen Aufwand an Rechnerkapazität) bringt, aber als Verkaufsargument verwendet werden kann. Die Tugend der leichten -insbesondere auch grafischen- individuellen Moddbarkeit von Civ 2 und Civ 3 wurde fallen gelassen und statt dessen das "Modding"-Kollektiv propagiert und die ganzen Schwächen die sich aus der Resourcenverschwendung der 3D Engine ergeben und der Tatsache dass Civ deswegen jetzt nur noch mit einer "Mini"-Anzahl an Städten spielbar ist, wurde mit dem Ammenmärchen kaschiert, dass jetzt der Fokus des Spiels auf einer Spezialisierung der Städte läge - als wenn das nicht bereits seit den Zeiten von Civ 1 der Fall gewesen wäre.

Mit der Kommentierung des Schrittes von Civ 4 zu Civ 5 halte ich mich zurück, da ich Civ 5 nicht habe. Ich möchte aber schon erwähnen, dass es für mich unverständlich ist, die Religionen -ein Kernkonzept aus Civ 4- in Civ 5 einfach wieder despotisch herauszunehmen. Es wäre aus meiner Sicht sehr viel besser gewesen, den Spieler und Käufer darüber in Form eines Optionsknopfes entscheiden zu lassen, ob er Civ 5 lieber mit oder ohne Religionen spielen will. Noch unverständlicher ist es aber für mich, dieses in erheblichem Maße unfertige Spiel Civ 5 in Verbindung mit zusätzlichen erheblichen Belastungen für den Käufer anzubieten (Steam). Motto: Wir erbringen immer weniger an Leistungen, verlangen aber dafür immer mehr vom Kunden.

Nochmal zu civ3: Das Problem ist das man da nichts erkennt. Ein Panzer sieht da genau gleich aus wie eine Stadt, und jede Infanterieeinheit sieht gleich aus...

In dem gezeigten Screenshot von der deutschen Westgrenze im September 1939 gibt es doch keinen einzigen Panzer, denn die waren alle an der polnischen Grenze im Einsatz.
Die Beobachtung zu den gezeigten Infantrieeinheiten stimmt, denn es handelt sich um einen "innerdeutschen" Screenshot und daher um deutsche Infanteriedivisionen. Infanterieinheiten anderer Länder und aus anderen Jahren sehen aber anders aus.

Wobei hier mal ein Lob an den Modder: Das sieht wirklich schön aus, auch wenn Stuttgart falsch gesetzt ist.

Danke! Deine Beobachtung mit Stuttgart stimmt, dies hat aber strategische Gründe, damit die Stadt eine seiner Bedeutung entsprechende Produktion hat. Ich werde nochmals prüfen, ob Stuttgart ein bischen besser gesetzt werden kann.

Achtung Spoiler:

Hier ist ein weiterer Screenshot von der Westgrenze September 39 in dem auch französisiche, belgische und holländische Infanterieeinheiten zu sehen sind (sowie zwei französische Panzereinheiten). Zur noch besseren Kenntlichmachung können die einzelnen Einheiten mit einem Optionsknopf durch Standflächen in den jeweiligen Civ-Farben unterlegt werden.

Und die Civ4-Engine ist wirklich altertümlich. Die aus Civ5 wirkt schon fast gemalt so schön ist sie...ähnlich wie die Sprites aus Civ3 und davor. Das ist bei großen Monitoren wesentlich erfreulicher anzusehen als in Civ4.

Ja, das ist es. Schön, dass dies hier einmal auch von einem anderen Poster in aller Deutlichkeit angesprochen wird. Ich frage mich allerdings, warum man dann nicht gleich bei den immer noch besseren Civ 3 Einheiten geblieben ist solange es nichts besseres gibt und erst zu 3D übergeht, wenn das wirklich eine Verbesserung bedeutet. Die Civ 3 Einheiten, verbunden mit einer schon seit Civ 2 prima funktionierenden Zoomfunktion, das wäre doch im Zusammenhang mit den dann anderweitig verwendbaren Rechnerresourcen aus meiner Sicht eine prima Lösung gewesen. Aber nein, das Verkaufsargument "3D" musste her, koste es was es wolle.

[[VK]]

In dem gezeigten Screenshot von der deutschen Westgrenze im September 1939 gibt es doch keinen einzigen Panzer, denn die waren alle an der polnischen Grenze im Einsatz.
Die Beobachtung zu den gezeigten Infantrieeinheiten stimmt, denn es handelt sich um einen "innerdeutschen" Screenshot und daher um deutsche Infanteriedivisionen. Infanterieinheiten anderer Länder und aus anderen Jahren sehen aber anders aus.

Ich hab hier eigentlich vom Vanilla Screenshot gesprochen den jemand neben einen civ4 Screenshot gepostet hat.

Danke! Deine Beobachtung mit Stuttgart stimmt, dies hat aber strategische Gründe, damit die Stadt eine seiner Bedeutung entsprechende Produktion hat. Ich werde nochmals prüfen, ob Stuttgart ein bischen besser gesetzt werden kann.

Würde wohl Stuttgart in Karlsruhe umbenennen und ein bisschen weiter Östlich das richtige Stuttgart setzen. Dann hätte wohl Karlsruhe die Strategische Position und Stuttgart eher die Produktion. Dann halt noch die Bevölkerung anpassen... und zwischen beide Städte muss noch eine Goldmine hin

Achtung Spoiler:

Hier ist ein weiterere Screenshot von der Westgrenze September 39 in dem auch französisiche, belgische und holländische Infanterieeinheiten zu sehen sind (sowie eine französische Panzereinheit). Zur noch besseren Kenntlichmachung können die einzelnen Einheiten mit einem Optionsknopf durch Standflächen in den jeweiligen Civ-Farben unterlegt werden.

Gibt's vielleicht irgendwo einen Link zu einer Story mit der Mod?

Ja, das ist es. Schön, dass dies hier einmal auch von einem anderen Poster in aller Deutlichkeit angesprochen wird. Ich frage mich allerdings, warum man dann nicht gleich bei den immer noch besseren Civ 3 Einheiten geblieben ist solange es nichts besseres gibt und erst zu 3D übergeht, wenn das wirklich eine Verbesserung bedeutet. Die Civ 3 Einheiten, verbunden mit einer schon seit Civ 2 prima funktionierenden Zoomfunktion, das wäre doch im Zusammenhang mit den dann anderweitig verwendbaren Rechnerresourcen aus meiner Sicht eine prima Lösung gewesen. Aber nein, das Verkaufsargument "3D" musste her, koste es was es wolle.

Naja 3D Modelle haben schon einen Vorteil gegenüber Sprites: Man kann damit leichter Animationen erschaffen.
Während man bei Sprites jedes Bild einzeln "pixeln" muss reicht es bei Sprites einmal ein Skelet zu erschaffen und dieses Skelet lässt sich dann leicht auf andere Ähnliche Skins übertragen. 3D hat noch andere Vorteile gegenüber 2D. Als Beispiel man muss nicht für jede Richtung ein neues Sprite mit dem ganzen dazugehörigen Zeug erstellen. Im Grunde erleichtert einem 3D ziemlich vieles und gibt einem Möglichkeiten die nur schwer in 2D umgesetzt werden könnten.

Was ich cool fände wenn man zusätzlich zum Civ4 SDK auch noch die Engine Open Source machen würde. Ich wette das man da mit ein bisschen Aufwand einiges rausholen könnte oder zumindest einen anderen Viewer einbauen, damit man statt 3D nur noch 2D hat .

[Cybah]

Was zum Teufel habt ihr gegen die Civ4 Einheitenmodelle? Die sehen 100 mal detaillierter aus als die von Civ3.

Und die Civ5 Einheiten sind nur größer und bunter... deswegen sehen sie "gemalt" aus. Kinderspiel halt. Cartoongrafik yeah. Civ4 ist da eher düster und ernster.

Auch empfinde ich die ganze Civ4 Grafik nicht als veraltet. Klar geht es schöner, aber mir fällt spontan nichts ein, was ich als hässlich bezeichnen würde. Okay BASE ist stark gemodded, aber trotzdem.

//Edit: Okay die Flüsse sind hässlich. Aber sonst...