[TAC] Zu wenig und falsche Schiffe bei der KI?

[Writing Bull]

Ich kann gut verstehen, dass es unglaublich irritierend ist, wenn man mit einem Modder-Cheatcode die KI-Konkurrenten übernimmt, in deren Europahäfen reinschaut und verblüfft feststellt, dass deren Auswandererkais überquellen. Klar, dass man dann einen KI-Bug vermutet.

Aber koma hat ja schon darauf hingewiesen: Entscheidend für ein gelungenes Balancing ist primär nicht, wie es bei den KI-Nationen hinter den Kulissen aussieht. Das bekommt man als normaler Spieler ja gar nicht mit. Primär entscheidend ist vielmehr, ob die sichtbare Organisation und die sichtbaren Entscheidungen der KI auf den Spieler einen intelligenten Eindruck machen, so dass er die glaubwürdige Illusion hat, er hätte es mit einem Herausfordererer aus Fleisch und Blut zu tun, dem er auf Augenhöhe begegnet. Und genauso wichtig ist natürlich, dass die Konkurrenz einen strategisch vernünftig agierenden Spieler weder überrollen kann, noch Kanonenfutter für ihn ist. Wie es hinter den Kulissen bei der KI aussieht, ob Waren von Stadt zu Stadt gebeamt werden oder ob Einheiten per Cheat gratis am Kai spendiert werden, ist zweitrangig.

Ein Problem hätten wir erst dann, wenn im Endeffekt das Einwanderungstempo der KI zu schnell oder zu langsam wäre. Deshalb finde ich es prinzipiell auch nicht beunruhigend, wenn - wie von C.B. beobachtet - manche Nationen längere und manche kürzere Einwandererschlangen in Europa haben. Und auch C.B.s Beobachtung, dass die KI-Konkurrenten nur sehr wenige Transportschiffe haben, stellt nicht notwendigerweise ein Problem dar. Um es noch mal mit anderen Worten zu formulieren: Entscheidend ist, ob wir mit dem Zuwanderungstempo der KI zufrieden sind. Wachsen die KI-Städte in dem Tempo, das wir uns wünschen? Erst dann, wenn wir diese Frage mit "Nein" beantworten, müssen wir uns Gedanken darüber machen, wie sich dieses Tempo erhöhen oder senken lässt.

[raystuttgart]

Ehrlich gesagt habe ich keine wirkliche Ahnung, wie es jetzt bezüglich des Koloniewachstums der KIs steht.
(Dafür habe ich schon zu lange keine längere Partie gespielt.)

Folgendes habe ich im Hinterkopf:

1. In TAC wurde verdammt viel dafür getan, dass die KI sich bezüglich militärischer Aspekte korrekt verhält und hier ein herausfordernder Gegner ist.

2. Es wurde einiges getan, damit die KI im Bereich Städtebau besser agiert.
(Gebäude sinnvoller baut und Ressourcen besser verteilt.)

Woran ich mich aus früheren Spielen aber sehr gut entsinne:

Die KI hat nie auch nur ansatzweise so viele Städte und darin soviele Einwohner gehabt, wie ich.

Zu dem Zeitpunkt als ich 10 oder mehr Städte mit 10+ Siedlern hatte, dümpelte die KI meist mit 3 Städten rum, in denen aber nur eine 10+ Siedler hatte.
Spätestens da wird dann die KI nur zur Nebenfigur, weil sie wirtschaftlich nicht mehr die Mittel aufbringt mit dem Spieler militärisch mithalten zu können.
Das ist sehr sehr Schade.

Um frühen Spiel ist die KI aufgrund ihrer militärischen Strategie noch eine kleine Herausforderung, aber im mittleren Spielverlauf oder gegen Ende ist die KI unbedeutend,
weil sie es nicht auf die Reihe bekommt eine vernünftige Wirtschaft mit vielen Städten aufzubauen.

Wenn die KI also ungenuzte Siedler in Europa hat und man es hinbekommt, dass diese auch in die Neue Welt transportiert und eingesetzt werden,
wäre das meiner Meinung nach die genialste KI-Verbesserung überhaupt !!!

Das fände ich 100mal besser als weitere Optimierungen im Bereich Militär.

[Commander Bello]

Oh Freunde, nun mal ganz ehrlich...

Die Anzahl der bereitgestellten Siedler kann von KI zu KI deutlich variieren.

Das mag ja sein.
Ich bin sofort bereit, dir da die größere Kennerschaft zuzugestehen. Nur wäre es dann ganz hilfreich, auch festzustellen, ob denn nun der Engländer oder der Holländer mehr Einheiten bekommt?
Und wenn es zufallsbasiert sein sollte, dann wäre auch eine solche Feststellung hilfreich. Allerdings müsste dann auch die Möglichkeit in Betracht gezogen werden, dass beide Parteien eben doch eine vergleichbare Anzahl an Einheiten zugestanden bekamen.

Das kann also nicht als Indikator genutzt werden, daß die KI zu wenig Einheiten aus Europa verschifft. Ob da nun 10, 50 oder 100 Einheiten warten, ist dann egal. Entscheidend ist nur die Anzahl der Siedler und Militäreinheiten in der neuen Welt. Solltet ihr da zu dem Fazit kommen, daß die KI zu wenig (im Vergleich wozu?) Einheiten im Einsatz hat, können wir gerne nochmal das Balancing überarbeiten. Ein überquellendes Europadock reicht mir als Motiv aber nicht aus.

Auch hier drängt sich doch sofort eine offensichtliche Frage auf:
Nach welchen Kriterien wählt die KI aus, welche Siedler pro Transport mitgenommen werden?
Immer die ersten (am weitesten auf der linken Seite) am Kai?
Immer die kampfstärksten?
Immer die teuersten?
Immer die am meisten benötigten?
Immer rein zufällig?

Bis auf die erste Option (ggf. noch die letzte, aber das darf ebenfalls diskutiert werden) macht es nämlich sehr wohl einen Unterschied, wie groß die zur Auswahl stehende Menge ist.

Das war auf Kundschafter doch schon immer so...

WAS war immer schon so? Dass die KI keine weiteren Schiffe beschafft?

Auch das mag gerne so sein, steht aber ganz offensichtlich im Zusammenhang mit der Frage eins weiter oben.

Aber koma hat ja schon darauf hingewiesen: Entscheidend für ein gelungenes Balancing ist primär nicht, wie es bei den KI-Nationen hinter den Kulissen aussieht.

Dem möchte ich aber mal ganz vehement widersprechen, siehe die oben geäußerten Fragen.

Das bekommt man als normaler Spieler ja gar nicht mit.

Die reine Tatsache, dass der Spieler "normalerweise" bestimmte Dinge nicht erfährt, ändert doch nichts daran, ob sie "gut", "schlecht", "richtig", "falsch", oder sonstwas sind?

Primär entscheidend ist vielmehr, ob die sichtbare Organisation und die sichtbaren Entscheidungen der KI auf den Spieler einen intelligenten Eindruck machen, so dass er die glaubwürdige Illusion hat, er hätte es mit einem Herausfordererer aus Fleisch und Blut zu tun, dem er auf Augenhöhe begegnet.

Na, diesen Eindruck zu widerlegen, reicht ja schon ein vorbeireitender Scout, um festzustellen, dass eine KI-Nation aus 1-Bürger-Städten wenig überzeugend wirkt.

Deshalb finde ich es prinzipiell auch nicht beunruhigend, wenn - wie von C.B. beobachtet - manche Nationen längere und manche kürzere Einwandererschlangen in Europa haben.

Ganz ehrlich, ICH finde das höchst beunruhigend. Es zeigt nämlich, dass die KI überhaupt nicht lagebezogen agiert.
Dieses Verhalten ist ähnlich unsinnig wie 7 Wagenzüge für den Transport zwischen zwei Städten mit jeweils einem oder zwei Bewohnern zu basteln.

Wachsen die KI-Städte in dem Tempo, das wir uns wünschen? Erst dann, wenn wir diese Frage mit "Nein" beantworten, müssen wir uns Gedanken darüber machen, wie sich dieses Tempo erhöhen oder senken lässt.

Ich spiele auf "Patriot". Das ist der dritthöchste Level, wenn mich nicht alles täuscht.
Und ich sehe eine KI, die in ihren Städten zwar von allem Gebäuden mindestens die Grundstufe, aber nur einen, zwei, oder mal drei Bürger hat.
Und dazu bedarf es keiner Cheats, dazu bedarf es lediglich der Stadteroberung.

Wenn du mich fragst, ob die KI auf Patriot "gut", "überzeugend" oder "nachvollziehbar" spielt, dann bekommst du als Antwort nur ein entschiedenes "Nein!".

Versteh' mich nicht falsch: ich finde es toll, was ihr mit TAC geschaffen habt. Außer einem gelegentlichen Mahjong-Spiel ist es das einzige, was ich spiele.
Aber auch TAC ist noch Äonen von "Perfektion" entfernt - und ich bin mir völlig bewußt, dass das viel mehr gegen die Fa. Firaxis als gegen euch als Modder spricht (wobei "gegen" Modder ohnehin nichts spricht, dazu sind sie nämlich "Modder").

Nur solltet ihr eines auch nicht tun: die pure Feststellung, dass es Ungereimtheiten und Verbesserungswürdiges gibt, als Kritik an irgendeinem "sakrosankten" Zustand verstehen.

[Writing Bull]

Ehrlich gesagt habe ich keine wirkliche Ahnung, wie es jetzt bezüglich des Koloniewachstums der KIs steht.

Um frühen Spiel ist die KI aufgrund ihrer militärischen Strategie noch eine kleine Herausforderung, aber im mittleren Spielverlauf oder gegen Ende ist die KI unbedeutend,
weil sie es nicht auf die Reihe bekommt eine vernünftige Wirtschaft mit vielen Städten aufzubauen.

Wenn die KI also ungenuzte Siedler in Europa hat und man es hinbekommt, dass diese auch in die Neue Welt transportiert und eingesetzt werden,
wäre das meiner Meinung nach die genialste KI-Verbesserung überhaupt !!!

Nichts für ungut, ray, aber wieso schlägst du diese Balancingkorrekturen vor, wenn du vorneweg erklärst, über das aktuelle Balancing hier gar nicht informiert zu sein? Da komme ich nicht mit.

[raystuttgart]

Lasst uns mal einen Gang zurückschalten.

Wäre wirklich mal nett folgende Frage zu klären:
Hat die KI genug Städte und Siedler in den Kolonien, oder nicht ?

In meinen früheren Spielen hatte sie das nie.
(Wie es jetzt aussieht, weiß ich schlicht nicht. )

Nichts für ungut, ray, aber wieso schlägst du diese Balancingkorrekturen vor, wenn du vorneweg erklärst, über das aktuelle Balancing hier gar nicht informiert zu sein? Da komme ich nicht mit.

Ich kann mich nicht entsinnen, dass hier viel getan wurde, dafür zu sorgen, dass die KI mehr Städte mit mehr Siedlern aufbaut.
(Kann mich da aber täuschen. )

Der Punkt ist aber mehr oder weniger der Hauptwehmutstropfen, den ich früher immer hatte.
(Eine KI, die es nicht auf die Reihe bekommt eine vernünftig große Wirtschaft auzubauen.)

Ich dachte bisher nur immer, da kann man eh nichts machen.
Wenn ich nun aber erfahre, dass sie eigentlich die Siedler bereit hat, diese aber nur ungenutzt in Europa rumstehen,
dann habe ich da Hoffnung, dass man da doch was machen kann.

[Commander Bello]

Die Frage lässt sich beantworten:
Die KI macht so gut wie nichts aus ihren "Möglichkeiten".

Aufgrund ihrer Boni ist sie im Anfangsstadium (ggf. bis ins frühe Mittelspiel hinein) ein nicht zu unterschätzender Gegner. Danach wird es ermüdend, weil das Ergebnis eigentlich feststeht.

[Writing Bull]

Nur solltet ihr eines auch nicht tun: die pure Feststellung, dass es Ungereimtheiten und Verbesserungswürdiges gibt, als Kritik an irgendeinem "sakrosankten" Zustand verstehen.

Klar! Würde das Team jede Kritik sofort unter den Teppich kehren, wäre das schlichtweg dämlich. Aber bist du wirklich der Auffassung, dass du mit deiner Kritik hier weggebügelt wirst? Ich kann das nicht erkennen. Deine - vorbildlich dokumentierten! - Aussagen haben eine lebhafte Diskussion ausgelöst, und wir sind in einem regen Austausch von Argumenten und Gegenargumenten. Ich finde das persönlich sehr spannend - und bin gespannt, wo's hinführt ...

[Commander Bello]

Ich möchte noch einmal zusammenfassen.

a) Freibeuter
Freibeuter werden nach meinen Feststellungen so gut wie nicht mehr gebaut. Wenn doch, fallen sie umgehend den zur Genüge zur Verfügung stehenden Fregatten oder gar Linienschiffen zum Opfer.

Wie ich hier ausgeführt habe, ist das der offensichtlichste Unterschied zwischen TAC2.02a und TAC2.02b.
Dort bin ich auch auf daraus resultierende Konsequenzen eingegangen.

In jedem Fall sind die Freibeuter (zumindest auf Stufe Patriot) keine sinnvolle Option mehr; weder für den menschlichen noch den KI-Spieler.


b) Transportkapazitäten
Wodurch auch immer die Notwendigkeit von Transportkapazitäten hervorgerufen wird, sei es durch "normales" Spiel oder "KI-Cheats", die KI kommt der Notwendigkeit, diese Kapazitäten zu schaffen, nicht nach.

Das ist eklatantes Versagen der KI, man kann es nicht anders nennen.


c) Unterschiede zwischen den KI-Nationen
Es wäre höchst interessant zu erfahren, woran es liegt, dass die eine KI in Zug 50 schon eine Galeone hat, die andere hingegen selbst in Zug 100 noch nicht.
Das macht bei 6 - 8 Touren in den 50 Zügen Differenz vermutlich runde 40 Einheiten Unterschied in Amerika.

Sollte das nicht zu einem Unterschied im Spielerfolg der beiden Nationen führen, dann wird das ganze Spielsystem ad absurdum geführt.


Schlußfolgerung:
Ich erkenne die Notwendigkeit, bzgl. der Freibeuter (a) tiefgreifende Balancing-Aktionen zu starten.
Die Punkte (b) und (c) erfordern m.A. eine Überarbeitung der KI, resp. sind ein weiteres Indiz für diese ohnehin notwendige Aktion.

[Fankman]

Es wäre höchst interessant zu erfahren, woran es liegt, dass die eine KI in Zug 50 schon eine Galeone hat, die andere hingegen selbst in Zug 100 noch nicht.
Das macht bei 6 - 8 Touren in den 50 Zügen Differenz vermutlich runde 40 Einheiten Unterschied in Amerika.

Ist aber irgendwie auch realistisch, oder? Holland hat es nie geschafft in der Neuen Welt richtig Fuss zufassen, ganz im Gegensatz zu England oder Spanien.

TA(uthentic)C eben

Ausserdem finde ich es interessant, wenn die Kolonialmöchte so enorme Unterschiede bezüglich ihres Erfolges haben, das lässt die KI 'menschlicher' wirken.

[Commander Bello]

Ist aber irgendwie auch realistisch, oder? Holland hat es nie geschafft in der Neuen Welt richtig Fuss zufassen, ganz im Gegensatz zu England oder Spanien.

TA(uthentic)C eben

Mit der kleinen Mißlichkeit, dass es die Holländer sind, die so gut wie alle Einheiten in Zug 101 nach Amerika verbracht haben.
So viel zur Authentizität.

Ausserdem finde ich es interessant, wenn die Kolonialmöchte so enorme Unterschiede bezüglich ihres Erfolges haben, das lässt die KI 'menschlicher' wirken.

Zweifelsohne.

Nur wird das vom Spielprinzip her durch die unterschiedlichen Bedingungen in der neuen Welt bestimmt.
Nation A landet in fruchtbarem, unbesiedeltem Gebiet, während Nation B sich in kargem Gelände mit mehreren Indianerdörfern einrichten muss.
Nation C findet Schätze zuhauf, während Nation D auf ihrer kleinen Insel nicht einen einzigen hat.
Nation E führt Indianerkriege und scheitert daran, während Nation F Erfolg mit ihren Kriegszügen hat.

Das Stehenlassen dringend benötigten Nachschubs in Europa aber als "authentisch" zu verkaufen, halte ich für ziemlich gewagt, um nicht zu sagen, weit hergeholt.

[Fankman]

Das Stehenlassen dringend benötigten Nachschubs in Europa aber als "authentisch" zu verkaufen, halte ich für ziemlich gewagt, um nicht zu sagen, weit hergeholt.

Das stört aber auch nur seit wir es wissen
Das ist wie 'Schrödingers Katze' in der Quantenphysik: Erst zu dem Zeitpunkt in dem man das System messen/beobachten will, wird das Resultat definiert. Heisst also: Die KI wird ohne das Wissen über die fremden Häfen als gut befunden, erst mit genauer Beobachtung ändert die KI ihre Leistung.
Kleiner Exkurs in die Physik

[raystuttgart]

Das stört aber auch nur seit wir es wissen

Das ist aber bei jedem Fehler / Problem so.

Wie gesagt, wenn diese Frage geklärt ist, lässt sich sinnvoller weiterdiskutieren:
Hat die KI genug Kolonien und Siedler in der Neuen Welt ?

Dann gibt es noch den 2. Aspekt "Freibeuter".

[Writing Bull]

Entscheidend ist, ob wir mit dem Zuwanderungstempo der KI zufrieden sind. Wachsen die KI-Städte in dem Tempo, das wir uns wünschen? Erst dann, wenn wir diese Frage mit "Nein" beantworten, müssen wir uns Gedanken darüber machen, wie sich dieses Tempo erhöhen oder senken lässt.

Wie gesagt, wenn diese Frage geklärt ist, lässt sich sinnvoller weiterdiskutieren:
Hat die KI genug Kolonien und Siedler in der Neuen Welt ?

Betrachtet bitte die vollen Europahafenkais der KI als einen unsichtbaren Pool, der der KI zur Verfügung steht, damit das Einwanderungstempo ohne Zwangspause konstant bleibt. Ich hätte keine Probleme damit, wenn dieser Pool sogar noch zehnmal größer wäre. Entscheidend ist, ob das Einwanderungstempo okay ist. Und dazu würde ich mich gerne über weitere Einschätzungen freuen.

[koma13]

a) Freibeuter

Die Fregatten greifen nur sichtbare Kaperfahrer an. Solange deine Kaperfahrer sich also außer Sichtweite der KI befinden, sollten die Kriegsschiffe der KI dich ignorieren.

b) Transportkapazitäten

Wenn ich dich richtig verstehe, stört dich, daß die KI bei der Anzahl der benötigten Transportschiffe nicht die in Europa wartenden Siedler berücksichtigt. Das könnte man natürlich anpassen, ich frage mich an dieser Stelle aber: warum? Es gibt so viele Baustellen bei der KI, die unbedingt noch überarbeitet werden müssten (Verteilung der Experteneinheiten, Prioritätensetzung bei den Transportrouten, die Verteilung von Waren für Bauprojekte, eine vernünftige Expansionsstrategie, bessere Nutzung des Geländes in Kampfsituationen, Neugestaltung der Ausgabenpolitik, die Einrichtung von Exporthäfen unter Berücksichtung geopolitischer Aspekte , um nur einige zu nennen).
Das ist ein Fass ohne Boden. Das da nicht alles umgesetzt werden kann, sollte doch einleuchtend sein. Wir haben uns bei TAC nunmal entschieden, einen Schlußstrich zu ziehen. Für mich bedeutet das konkret, daß es keine neuen Balancingbaustellen in der DLL mehr geben wird.

c) Unterschiede zwischen den KI-Nationen
Es wäre höchst interessant zu erfahren, woran es liegt, dass die eine KI in Zug 50 schon eine Galeone hat, die andere hingegen selbst in Zug 100 noch nicht.

Das hängt mit dem Ausgabenverhalten der KI zusammen. Dadurch das sie nicht in der Lage ist Geld über mehrere Runden anzusparen, werden die teuren Einheiten überproportional benachteiligt. Damit sich die KI in Europa ein Schiff leisten kann, muß sie entweder mit einer Warenladung das benötigte Geld verdienen oder zuvor keine Gebäude beschleungigt haben (damit hat sie dann das Geld aus der letzten Runde). Dabei dürfen die Einnahmen aber nicht so hoch sein, daß es für ein Kriegsschiff reicht. Das würde dann in den meisten Fällen bevorzugt werden.
Es müssen also einige Faktoren zusammen kommen, damit die KI die Galeone kauft. Das ist in den meisten Fällen Zufall, eine hoher Umsatz an Waren in Europa und komplett ausgebaute Siedlungen helfen allerdings dabei.

[raystuttgart]

Betrachtet bitte die vollen Europahafenkais der KI als einen unsichtbaren Pool, ...

Dem Argument muss ich leider widersprechen.
Ganz so einfach ist es nicht.

Wenn die KI nämlich Geld ausgibt um Immigranten zu beschleunigen und Siedler zu kaufen, diese dann aber ungenutzt stehen lässt, ist das sehr wohl ein Problem.
Dann verschwendet sie nämlich Ressourcen.

Wenn das aber nur durch einen KI-Cheat dazu kommt, dann ist das meiner Meinung nach prinzipiell ok, solange sie dennoch genug Siedler hat.

Deshalb erstmal klären:

1. Hat die KI genug Siedler ?

Danach klären:

2. Verschwendet die KI Ressourcen ?