Szenario Der 1. Punische Krieg (264 v.Chr.)

[Keinpferd]

Schon die Zusammenfassung als "Zivilisation" trifft ja in einer von Stadtstaaten und dann im 3. Jahrhundert konkurrierenden Bundesstaaten (bzw. koina) geprägten Zeit nur bedingt den Kern der Sache. Innerhalb des "Kulturkreises" griechischer poleis fanden sich insbesondere seit der hellenistischen Zeit parallel sehr wohl monarchische, oligarchische und demokratische Ausprägungen von Herrschaft. Immer vermischt mit lokalen Besonderheiten, religiösen Kulten (Amphiktyonie) usw.

"Kulturkreise" und autonom handelnde poleis bzw. von einer Stadt geführte Bündnissysteme sind in Civ bisher in keiner Modifikation und keinem Szenario "korrekt" (nach Wissensstand althistorischer Forschung) dargestellt. Das wäre in meinen Augen im Sinne des Spielspaßes auch kaum wünschenswert und würde wohl höchstens in sehr engen geographischen Umgebungen funktionieren, z.B. für die Errichtung der römischen Hegemonie über Latium, den Aufstieg des aitolischen Bunds oder irgendeine sonstige Mini-Ecke der Geschichte. Die "Amphiktyonie" als civic, die politisch eher eine symbolische Rolle hatte im Vergleich zu Schwergewichten wie dem boiotischen Koinon (Theben) oder dem aitolischen Bund, stellt ja auch nur einen Sammelbegriff für die Tendenz ab dem 3. Jahrhundert v. Chr. dar, dass sich viele (aber keineswegs alle!) poleis in Hellas zu Bundesstaaten/Staatenbünden zusammenschlossen.

Wir müssen ohne das Stadtstaaten-Feature von Civ V auskommen. Schon Thorgal hat es beim 300er-Szenario schmerzlich vermißt. Wenn es ohne SDK und nur mit Python (= mac-kompatibel) zu bewerkstelligen wäre, hätte Pie es wohl schon längst gemacht. Daher sind die Städte der Magna Gracia zu einer Civ "zusammengefaßt". Dieser Kompromiss, diese "Zusammenfassung", bedeutet, daß als stimmig empfundene Staatsformen für diese Civ Magna Graecia sich an einem Mittelwert orientieren können. Wir dürfen davon ausgehen, daß die Mehrheit der Magna-Graecia-Stadtstaaten die PAE-Staatsformen Volksversammlung und Demokratie "laufen ließ", auch wenn oligarchische und monarchische Verfassungen mitunter nachweisbar sind.

Wie soll man diese zerfasernde und in wenigen Worten kaum zu fassende Komplexität der Entwicklungen in ein virtuelles Abbild übertragen? Ein Antikebild wie es Mommsen produziert hat, ist da deutlich tauglicher, da es schon viele Vereinfachungen, Vergröberungen und Stereotype enthält, die eben unsere moderne Rezeption der Antike bilden und damit auch gefühlt ein virtuelles Erleben "rund" machen. Der Anspruch von absolutem Realismus ist damit aber einfach zu hoch gegriffen, schließlich investieren Forscher ihr ganzes Arbeitsleben, um das was man sicher "weiß" von dem zu scheiden, was plausibel wahrscheinlich war und dem, was forschungsgeschichtlich einen Irrweg darstellte. Manche Irrwege sind auch einfach nicht auszurotten, z.B. glauben ja viele Menschen heute immer noch, im Mittelalter sei die Vorstellung der Erde als Scheibe vorherrschend gewesen.

PAE hat schon so einige dieser Fehlprogrammierungen unserer Gehirne berichtigt. Zum Beispiel wußte ich nicht, daß Galeeren nicht, wie uns Ben Hur weismacht, von Sklaven gerudert wurden sondern von Bürgern. Dem trägt PAE Rechnung, indem jeder Stadt ein Bevölkerungspunkt abgezogen wird, wenn sie eine neue Galeere vom Stapel läßt. (Und Pie, ich hoffe, mein Vorschlag, statt dessen nur den Nahrungsvorrat im Stadt-Screen zu reduzieren als einen ganzen Bevölkerungspunkt, ist in deinem Notizbuch gelandet. Für ein runderes virtuelles Erleben!)

Einen Zwang weniger, unter dem ein Szenario gegenüber der Wissenschaft leidet, ist der wissenschaftliche Anspruch auf eine klare Unterscheidung, ob man etwas sicher "weiß" oder nur plausibel erklären kann. Kann es in wissenschaftlich solider Geschichtsschreibung Kriege der frühantiken Sioux geben? Keine Quelle, keine Scherbe, Ruinen schon mal gar nicht. Vielleicht ein paar eingeschlagene Schädel? Doch sehr unwahrscheinlich, daß die Vorläufer der Sioux sich weniger kriegerisch verhalten haben als ihre historischen Nachfahren! Da gibt es ein historisches Ansich, das man allerdings nicht kennen kann. Und ich stelle mir es als angenehm vor, als Historiker auf Fühlung mit dieser Wahrheit zu sein. Nur ist ein Wissenschaftler (wenn auch vielleicht nict in meinem Beispiel) dann zur Zurückhaltung verurteilt, während ein Spieledesigner alle Freiheiten hat. Na klar dürfen da die Sioux schon ab 4000 vor Christus von einem Kriegsfuß auf den andern hüpfen. Das würde ich unbedingt als historisch stimmig bezeichnen.

Hieron ist in einer Quelle Tyrann und in der anderen König von Syrakus, heutige staatsrechtliche Differenzierungen helfen da nur bedingt weiter, denn wie man das Kind beim Namen nennt, ist ja bereits moderne Interpretation, Vereinfachung und damit Wertung.

Ich bin für König, weil Syrakus in allen Tests bisher Königtum haben wollte. Bittesehr. Lassen wir ihnen das…

Die Amphiktyonie spielte für einzelne oligarchische Schichten, die eine "demokratische" Staatsform in vielen Städten kontrollierten, eine nur sehr geringe Rolle...für poleis, die von Tyrannen beherrscht wurden, galt das genauso.

Pie, alle, sagt ihr mal, wann eurer Meinung nach in einem PAE-Spiel bisher Amphiktyonie die klar beste Option für euch selber war oder wo eine Nachbar-Civ Amphyktionie besonders liebte.

Don, ich verstehe, daß du hier ein Beispiel bringst, daß man es für ein Szenario nicht falsch genau nehmen sollte mit der Amphiktyonie, aber vielleicht kann man bei der Gelegenheit einfach diese PAE-Staatsform unter die Lupe nehmen, weil sie auch eher zu den Mauerblümchen-Civics gehörte in meinen Spielen.

Herrschte Karthago über ein geschlossenes Hinterland oder eine Art punischen Städtebund aus Vasallen?

In PAE ein kompaktes Hinterland, da nur 18 "Plätze" zur Verfügung stehen. Ich habe mich dafür entschieden, Rom ein solches Vasallensystem zu geben. Es wäre auch schwer zu entscheiden, welche punischen Städte als teilautonome Städte dargestellt würden, geschweige denn wie deren Anführer-Namen lauten sollten. Da mit der Zerstörung Karthagos auch viel von dem "Wissen über die Punier" verbrannt ist, und weil die Geschichte bekantlich von den Siegern geschrieben wird, halte ich mich lieber an das wenige überlieferte "Wissen über die Bundesgenossen."

Wie passt da die römische Republik mit gestaffeltem Bürgerrecht, Zenturiats- und Zensuswahlrecht hinein? Wie kommen in den Civics die socii zu ihrem Recht?
[…]
Ein Szenario/eine Modifikation würde durch die Festschreibung einiger sich historisch bekanntermaßen stetig im Wandel befindlicher Parameter auf einen Stand, den man für "stimmig" hält, eben schon eine Privatinterpretation historisch plausibler "Eigenheiten" von Kulturkreisen darstellen.

Das erstere finde ich eigentlich ganz gut gelöst in den PAE-Staatsformen. Hier stellt der Spieler sich sein Menü selber zusammen, je nachdem ob seiner Interpretation nach die Republik eine Aristokratie-Dyarchie war oder auch früh schon eine Volksversammlung-Oligarchie – oder eine Aristokratie-Demokratie. Hier hast du ein Beispiel, wie PAE ein gutes Abstraktions-Level gefunden hat, meine ich. Zu den socii: Eine Idee? Fällt dir da was ein?

Wie baut man ein, dass in vielen poleis ein Umsturz auf den nächsten folgte? Eine fortlaufende Dynamik hat so viele Parameter, das eine historisch akkurate Darstellung DER Geschichte der Antike bis heute in der Forschung nicht gelungen ist und wohl auch nie gelingen kann.

Auch das soll nur ein Beispiel sein, versteh ich – aber ganz konkret aufs Szenario angewendet, würde ich ausnahmsweise sagen: kein Problem! Man gibt einfach den Stadtstaaten mehr Bevölkerung als ihr Happycap zuläßt und ordentlich viele angesiedelte Sklaven. Dann wird es da nur Remmidemmi geben

Bei einzelnen Ereignissen oder der Ausgangssituation zu einem bestimmten Zeitpunkt sieht die Sache m.E. etwas freundlicher aus: So ist auch die Entfesselung des Krieges über Messana und die plündernden Mamertiner auf diese Weise im Szenario sehr gut dargestellt. Sowohl spielmechanisch als auch historisch: Die einzige antike Primärquelle Philinos von Akragas hätte daran seine helle Freude.

Endlich angekommen bei Philinos von Akragas. Ich kenne diese Stellen in Jacoby oder Brill's New Jacoby nicht (womöglich in englischer Übersetzung?). Wenn du sie kennst und da etwas Relevantes dabei ist, das im Szenario vorkommen soll, her mit der Info! Auf meinem Zettel stehen die Quellen Diodor, Appian, Cassius Dio und, allen voran, Polybios. Dessen Darstellung ist bekanntlich als einzige vollständig, die der anderen nur sehr fragmentarisch erhalten. Ihm diente Philinos von Akragas als Quelle. Zwischen Polybios und Kriegsende liegen mehr als hundert Jahre. Welch Unterschied zu Philinos, ein Zeitzeuge. Philinos konnte ähnlich wie Thukydides, der als Athener General den Peloponnesischen Krieg selbst mitgemacht hatte und viele Schauplätze mit eigenen Augen gesehen hatte, auch selber andere Zeitzeugen befragen – etwa über Truppenstärken von Freund und Feind. Ich erinnere mich nicht, daß Polybios Philinos als Quelle für Truppenstärken heranzieht. Polybios Angaben, die Römer seien hier mit 20.000 und dort mit 40.000 Mann in die Schlacht marschiert, sind wohl von anderer Qualität als wenn Thukydides Vergleichbares über seinen Krieg sagt. Polybios feiert den einen römischen Erfolg als glorreichen Sieg, den andern erwähnt er aber gar nicht, obwohl laut Annalen nur einem der beiden Sieger ein Triumphzug gegönnt wurde, nämlich dem, der nicht erwähnt wurde. Zudem schrieb der Grieche Polybios als eingefleischter Rom-Fan etwa so über die Römer wie ein vom Sozialismus voll überzeugter DDR-Historiker über das russische Brudervolk.

[DonNuclear]

Puh, da hast du jetzt ein Brett hingelegt. Und das war eigentlich genau das, was ich vermeiden wollte: Eine Detaildiskussion für die ich außerhalb der Arbeit aus verschiedenen Gründen (eigentlich) überhaupt keine Zeit investieren möchte und die für meinen Geschmack auch das Szenario/den ModMod nicht viel weiterbringt. Das auszulösen war auch keineswegs die Intention meiner kleinen Beispiele, bei denen es meiner Meinung nach PAE mit der Historizität nicht ganz so genau nimmt, nehmen kann und nehmen darf! Angesichts der Tatsache, dass es ja grundsätzlich nur um "Straßenschuhe oder Wanderstiefel" ging, sollten wir uns womöglich nicht verrennen.

Die Beispiele dienten eben nicht der Kritik oder waren Verbesserungswünsche, sondern nur die mehr oder minder treffend gewählten Illustrationen, dass selbst die beste mir bekannte spielerische Umsetzung der Antike (PAE+Szenarien) auch mal Fünfe gerade sein lassen muss. Einerseits, weil das Spiel eben eine begrenzende Mechanik enthält und andererseits weil die Sache ja auch noch im Hinblick auf Spielspaß "fließen" muss. Aber du hast ja bereits gesagt, dass ich offensichtlich dein Grundproblem mit dem Punischen Szenario missverstanden hatte und du durchaus ebenfalls der "Spaßfraktion" angehörst. Eigentlich hat sich damit die Sache ja für mich inhaltlich erledigt, so lang mir gefälligst bald mein verdammtes Szenario/ModMod geschenkt wird.

Aber da du dir jetzt so viel Mühe im Detail gegeben hast, kann ich ja schlecht alles per Desinteresse abbügeln. Allerdings finde ich das insbesondere für die Punischen Kriege...langweilig. Da sind seit Ewigkeiten keine neuen Quellen aufgetaucht, ereignisgeschichtlich ist das Thema m.E. ausgereizt, die paar übrigen Kontroversen kann man in fünf bis sechs Artikeln/Monographien nachlesen und enden in der Regel Anfang der 1990er Jahre. Römische Ereignisgeschichte mache ich aber auch nur am Rande, mag sein, dass ich da eine kürzliche Rezension eines neuen großen Wurfs übersehen habe, werde mir zumindest mal das vom Zimmermann anschauen (Klaus Zimmermann: Rom und Karthago, 2. Auflage, Darmstadt 2009.).

Auch die Erwähnung von Philinos v. Akragas (FGrHist 174) war nicht als: "Ihr Amateure benutzt ja gar nicht die richtige Quelle!" gedacht, sondern diente nur als Bonmot, weil ich die Vorstellung amüsant fand, dass er sich über eine karthagerfreundliche Umsetzung (inkl. des "Philinos-Vertrages") freuen würde. Letztlich steht in den FGrHist ja nicht mehr drin, als wir vogelwild verteilt bei anderen Autoren als Zitate finden. Somit bist du mit Polybios in jedem Fall auf der sicheren Seite, wenn du den Ausgangspunkt des Szenarios auf 264 v. Chr. und den berühmten "Vorabend vor dem ersten Schuss" setzen möchtest. Wenn du wirklich alle Quellen sauber methodisch aufgearbeitet haben willst, falls du den Artikel noch nicht hast: Eberhard Ruschenbusch: Der Ausbruch des 1. Punischen Krieges, in: Talanta 12/13, 1980/1981, S. 55-75. Gerne schaue ich mal in die FGrHist hinein, ob sich da nicht doch ein paar Sachen bei Philinos finden, die dem Szenario helfen könnten. Weiß allerdings noch nicht, wie ich den Text digitalisiere, weil wir das 10.000$ schwere Abo bei Brill nicht haben und ich daher mit dem in Fraktur gedruckten Ding Vorlieb nehmen muss.

Alternativ zu dem Vasallen-/Verbündetenspiel mit Messana bzw. den Mamertinern, machst du da einfach eine Festung auf einen Hügel, nennst den Messana und stellst ein paar Mamertiner und die kleine römische Expeditionsstreitmacht rein. Syrakus und Karthago sind Verbündete, die diesen Hügel belagern und bereits im Krieg mit Rom/Messana sind.

Geht es dir um mehr Farbe auch für den Verlauf, würde ich zu den Quellen auf deinem Zettel vielleicht noch Livius (nur für den 2. Punischen Krieg [Buch 21-30]), Cornelius Nepos mit seinen Kurzbiographien Hamilkars und Hannibals und natürlich Plutarch mit den Biographien von M. Claudius Marcellus und Q. Fabius Maximus Cunctator hinzufügen.

Dann noch ein paar Detaileinschätzungen zu deinen.

Kann es in wissenschaftlich solider Geschichtsschreibung Kriege der frühantiken Sioux geben?

Wahrheit ist leider keine historische Kategorie. Gab es überhaupt "antike Sioux"? Ich dachte immer, die Zusammenschlüsse wären eine Reaktion auf die europäische Invasion und keine gewachsene Kultur. So oder so ist für Ethnien wie die Sioux das Spiel Civilization problematisch, auch wenn ich mich in der Geschichte Nordamerikas nun wirklich nur in gröbsten Zügen auskenne: Stimmig wird es da nur, wenn man die Prämisse "Sesshaftwerdung in Städten" annimmt. Davon kann bei den "antiken Sioux" (1000 v. Chr. bis 500 n. Chr.?) aber nur in wenigen Ecken Nordamerikas die Rede sein. Die meisten waren steinzeitliche Jäger und Sammler in fruchtbaren Gegenden im Übergang zur Bauernkultur. Hatten die überhaupt wie Griechen und Römer ein eigenes Wort für Krieg? Zweiter Faktor, der regelmäßig auf großem Kriegsfuß hüpfende Sioux jenseits von ein wenig Herden- und Frauenklau in meinen Augen als fraglich erscheinen lässt, ist die Demographie: War überhaupt die Bevölkerungsdichte gegeben, um eine Kultur regelmäßiger bewaffneter Konflikte entstehen zu lassen? Gegenargument sind natürlich Adena-Kultur und Co., die allgemein als politisch recht ausdifferenziert betrachtet werden, was sie etwas Civ-kompatibler für Szenarien vor der Zeitrechnung macht.

Ansonsten ist dir natürlich zuzustimmen: Nicht nur das, was man wissenschaftlich zweifelsfrei belegen kann, ist historisch stimmig. Ehrlich gesagt, ist das aber auch ein zentraler Punkt, der das Fach Alte Geschichte von Neuer Geschichte unterscheidet: Die stetige Notwendigkeit, Plausibilitäten aufgrund lückenhaftester Quellenlage abwägen zu müssen. Da geben sich Szenarienschmied und Althistoriker offensichtlich das Patschehändchen zum feuchten Gruße aufgeregter Fantasterei.

Pie, alle, sagt ihr mal, wann eurer Meinung nach in einem PAE-Spiel bisher Amphiktyonie die klar beste Option für euch selber war oder wo eine Nachbar-Civ Amphyktionie besonders liebte.

Don, ich verstehe, daß du hier ein Beispiel bringst, daß man es für ein Szenario nicht falsch genau nehmen sollte mit der Amphiktyonie, aber vielleicht kann man bei der Gelegenheit einfach diese PAE-Staatsform unter die Lupe nehmen, weil sie auch eher zu den Mauerblümchen-Civics gehörte in meinen Spielen.

Das passt irgendwie ja doch noch zum punisches Szenario, weil die Makedonen sich mit dem Achaischen und Aitolischen Bund herumprügeln mussten und deshalb so unbrauchbare Verbündete für die Karthager waren. Allerdings sind die griechischen Bundesstaaten ein ganz eigenes Minenfeld. Wie immer blöde Quellenlage zur inneren Verfasstheit, Beispiele verteilt über sieben Jahrhunderte, in der Geschichtswissenschaft an den Rand gedrängt von dem klassischen Kanon um Athen, Sparta und Alexander bzw. dann eben Rom und sonst nichts. Ihre Bedeutung für Griechenland ab dem 3. Jahrhundert v. Chr. wird normalerweise sehr unterschätzt. "Koiné" wäre in meinen Augen aber die allgemeinere Wahl als Amphiktyonie, sofern man darunter den Zusammenschluss mehrerer poleis unter einer Art Bundesverfassung versteht. Beim Achaischen und Lykischen Bund (allerdings erst kaiserzeitlich) war diese Verfassung sehr ausdifferenziert: Bundesbeamte, Versammlungen nach einem bevölkerungsabhängigen Delegiertenschlüssel der Mitgliedspoleis, vereinheitlichte Münzen und Gewichte, rudimentäre Anfänge eines bundesweiten Bürgerrechts. Nicht umsonst zitieren Montesquieu und die "founding fathers" der USA die griechischen Bundesstaaten (in George Washingtons Nachlass findet sich z.B. in einem Brief eine Skizze der Lykischen Bundesverfassung): Die Bundesstaaten waren ihrer Zeit einfach voraus und hätten die Poliskultur vermutlich auf eine neue Ebene gehoben, wenn der geschichtliche Zeitpunkt ein wenig günstiger gewesen wäre.

Hier stellt der Spieler sich sein Menü selber zusammen, je nachdem ob seiner Interpretation nach die Republik eine Aristokratie-Dyarchie war oder auch früh schon eine Volksversammlung-Oligarchie – oder eine Aristokratie-Demokratie. Hier hast du ein Beispiel, wie PAE ein gutes Abstraktions-Level gefunden hat, meine ich. Zu den socii: Eine Idee? Fällt dir da was ein?

Das stimmt, das Beispiel war von mir offensichtlich nicht so super gewählt. Zu den socii fällt mir auch nichts ein, habe darüber aber auch noch nicht so dicke nachgedacht. Wie gesagt: Für mich funktioniert PAE ja ohne Bauchschmerzen hinsichtlich der Akkuratesse, auch wenn man natürlich weiterhin so genau wie möglich und nötig miteinander verbinden sollte, damit es uns Nerds und auch den durchschnittlich an der Antike interessierten Menschen Spaß bereitet.

Achso: Die Karten hier habe ich noch gefunden, vielleicht ist da ja was drauf, was auf deinen Karten nicht ist (Quelle ist jeweils DNP):

[Keinpferd]

Puh, da hast du jetzt ein Brett hingelegt. Und das war eigentlich genau das, was ich vermeiden wollte: Eine Detaildiskussion für die ich außerhalb der Arbeit aus verschiedenen Gründen (eigentlich) überhaupt keine Zeit investieren möchte und die für meinen Geschmack auch das Szenario/den ModMod nicht viel weiterbringt. Das auszulösen war auch keineswegs die Intention meiner kleinen Beispiele, bei denen es meiner Meinung nach PAE mit der Historizität nicht ganz so genau nimmt, nehmen kann und nehmen darf! Angesichts der Tatsache, dass es ja grundsätzlich nur um "Straßenschuhe oder Wanderstiefel" ging, sollten wir uns womöglich nicht verrennen.

Au Backe, das war auch genau, was ich vermeiden wollte, dich in verwickelte Detaildebatten hineinzuziehen, deren Erkenntnisgewinn für dich (für mich ja nicht) eher gegen Null geht. Meine detaillierten Einlassungen auf deinen langen ersten Kommentar waren in erster Linie meine Art, mich für die Gründlichkeit zu bedanken, mit der du die Sache beobachtest. Gibt es nicht so ein Thomas-Mann-Zitat, sinngemäß, "nur das Gründliche ist wahrhaft unterhaltsam", oder so was? (Das kann man doch direkt auf PAE übertragen. Scheibenradwagen und Dionysoskult, die Stoa des Zenon statt einer bloßen "Akademie", in welcher Mod gibt's das schon?)

Wenn ich deine vornehmlich illustrativ gemeinten Beispiele dann einfach hacke, "ernst nehme" und da weitere PAE-Assoziatonen anknüpfe, dann natürlich nicht, um deine Zeit zu stehlen. Also laß Klaus Zimmermann ruhen und genieße das Szenario, wenn es fertig ist. Allerdings machst du das mit meinen illustrativ gemeinten Beispielen ja genau so! Ich weiß doch gar nix von den Sioux. Außer daß Winnetou in meiner tiefsten Kindheit mal von denen ziemlich zwecklos an den Marterpfahl gebunden wurde, was sich als Beispiel fataler Selbstüberschätzung herausstellte.

Dein Kommentar über Amphiktyonie und Koine läßt sich aber übrigens auch konkret auf PAE anwenden: Wenn wir Amphiktyonie und "Völkerrechte" als Staatsformen haben, wäre Koine vielleicht auf der Ebene der Diplomatie unterzubringen. Da gibt es Vasallen und Verteidigungsbündnisse und nicht viel dazwischen. Allerdings ist Pie, wie ich das sehe, überhaupt froh, PAE V fertig zu kriegen. Koine wäre wohl eher was für meine Hellas-Modmod (ein erster Learning-by-doing-Modmod-Versuch), wenn das mal eines Tages auf den Stand von PAE V gebracht wird. Interessant find ich in dem Zusammenhang auch, wie einerseits die (griechische) lykische Verfassung George Washingtons Demokratie-Polit-Mod-Ideen beeinflußte und wir heute darüber diskutieren, ausgerechnet dem griechischen Athener Parlament die erzdemokratische Budgethohheit zu entziehen.

Danke für die Karten! Im nächsten Posting etwas dazu und zu den (positiven) Ergebnissen nächtlicher Test-Experimente.

[Scanner]

also ich finde die erklaerungen von don_nuke_a_lord sehr ausfuehrlich!

das ist besser als geschichtsbuch, weil aus dem stehgreif, ersichtlicher, logishcer, nicht ueberlegt in worte zu fassen (fuer druckreife schreibform).
es ist echt super beschrieben.


verdammt, irgendwie aergert es mich, je mehr ich weiss, dass ich doch wieder zu wenig weiss um hier mitreden zu koennen!

don:

klasse was du schreibst, deine muehe ist respektabel!
wie siehts aus, du schreibst die civopaedie fuer uns? *g*
dann landet der mod demnaechst in den unis als geschichtsnachspielerei im multiplayer - jeder muss sich original verhalten^^

[DonNuclear]

deren Erkenntnisgewinn für dich (für mich ja nicht) eher gegen Null geht.

Stell dein Licht mal nicht so unter den Scheffel.

Ich scheine irgendwie nicht die richtigen Worte zu finden: Von Zeit stehlen kann keine Rede sein, komme ich wirklich immer so arrogant rüber? Eher ist es doch umgekehrt, weil ich unbeabsichtigt Nebenkriegsschauplätze eröffne, so dass du vom Wesentlichen - der Lösung der Messana-Frage - abgebracht wirst. Von den römisch-karthagischen Kriegen hast du vermutlich aktuell mehr Ahnung als ich jemals gehabt habe, wie man am Beispiel Cassius Dio sieht, den ich überhaupt nicht mehr als Quelle auf dem Schirm hatte. Ist zwar nicht herrschende Meinung, aber Cassius Dio (bzw. Zonaras) wird auch als Korrektiv polybianischer scipiofreundlicher Darstellung herangezogen. (Bruno Bleckmann: Die römische Nobilität im Ersten Punischen Krieg. Untersuchungen zur aristokratischen Konkurrenz in der römischen Republik. Berlin 2002.) Ich muss mich also just erst einlesen, um überhaupt angemessen mit deinen Beiträgen umgehen zu können. Und dafür fehlte (eigentlich ) die Zeit, aber jetzt ists sowieso zu spät.

Denn es ist immer wieder schön, die trügerische Sicherheit gefühlten abgeschlossenen Wissens überprüfen zu müssen: Neben dem provokanten Bleckmann-Buch sind nach 2000 vier (!) neue Biographien über Hannibal erschienen, die auch alle ganz gut rezensiert wurden.

• Christ, Karl, Hannibal, Darmstadt 2003.
• Hoyos, Dexter, Hannibal's Dynasty. Power and Politics in the Western Mediterranean, 247-183 B.C., London 2003.
• Barceló, Pedro, Hannibal. Stratege und Staatsmann, Stuttgart 2004.
• Günther, Linda-Marie: Hannibal. Ein biografisches Porträt, Freiburg 2010.

Jede hat einen etwas anderen Ansatz, wobei Hoyos durch den auf die ganzen Barkiden erweiterten Fokus wohl am interessantesten ist. Günther ist dann wohl eher was für den Nachttisch.

Also laß Klaus Zimmermann ruhen und genieße das Szenario, wenn es fertig ist.

Nix, Zimmermann ist schon bestellt, das Fazit der Rezension klang einfach zu spannend.

Die vorliegende Einführung stellt in zweierlei Hinsicht einen wichtigen Beitrag dar: Zum einen tritt sie außerordentlich überzeugend den Beweis an, dass Einführungen sehr wohl eine breite Thematik mit tiefgehender und spannender Quellenarbeit verbinden können. Zum anderen zeigt sie, dass eine Neuakzentuierung etwa im Aufbau - hier die Trennung der politischen von den militärischen Ereignissen - auch bei einem scheinbar "abgedroschenen" Thema neue Nuancen sichtbar machen kann. Die teils sehr deutlichen Bewertungen Zimmermanns, die aber immer auf breiter Beweisgrundlage stehen, provozieren zum Nachdenken - und dies, nicht die pure Faktenvermittlung, ist Ziel moderner Einführungen. Für das Studium römischer Außenpolitik in der Zeit der Republik ist diese Einführung nur zu empfehlen.

"Scheinbar abgedroschenes Thema". So ist ja in ereignishistorischer Sicht auch meine Meinung. Mal sehen, ob mich Zimmermann eines besseren belehren kann, bin gespannt.

Aber nun doch noch mal zurück zum Thema des Threads. Wie weit reicht die Karte denn in den Osten? Sind die Fragen zu den Anführern und Civs im Startposting noch aktuell? Zu den griechischen Bundesstaaten sei noch gesagt, dass ich mir einen zweiten karthagisch-römischen Krieg ohne den Konflikt zwischen Makedonien und dem mit Rom verbündeten Aitolischen Bund nicht so recht vorstellen kann. Bei den Kelten scheint es ja ein wenig "drumherum" zu geben, wird das somit auch in Richtung Balkan/Griechenland so sein oder ist da in Epirus Ende?

@Scanner
Ehrlich gesagt verstehe ich deine Begeisterung nicht so ganz, auch wenn sie mir schmeichelt. Das ist alles kein Hexenwerk und soll keineswegs andere durch verschwurbelte Komplexität von der Debatte fernhalten: Elfenbeinturm stinkt auch nur nach Elefantenstall. Wenn du dir allerdings einen Auftragsschreiber engagieren willst, bist du mit Komplimenten in jedem Fall schon mal auf dem richtigen Weg, nur weiter.

Für die Civilopädietexte bin ich aber vermutlich zu sehr Fachidiot, da findet sich dann kein Ende obwohl für den "antiken Hausgebrauch" Wikipedia in Verbindung mit einem kleinen Fachlexikon wie "Kleiner Pauly" (m.E. Pflichtkauf für jeden Antikefan!) oder "Lexikon der alten Welt" eigentlich schon völlig ausreichen sollte. Wenn es ernstgemeint war, schickst du mir (am besten per PN) Themen und gewünschte Zeichenzahl, dann kann ich mal sehen, wie viel Zeit ich für sowas brauche/habe und ob Ergebnis und Zeit für dich und für mich zusammenpassen.

[Scanner]

also was mich bewundert ist halt fuer dich "fachnormal".
wenn ich in chemie loslege und dir erzaehle, ich kenne 95% des PSE auswendig, haelst du das auch fuer "wow, respekt" usw.

was fuer dich echt normalwissen ist (weil du es halt schon lange weisst) kommt halt fuer andere schon immens daher.
daher ist es die normale "hochsicht" auf jemanden, der halt "was weiss"
so, weil du nicht mit kompliment umgehen magst :-p

was die texte angeht - schmarrn, pie hat eh das sagen und soweit ich weiss stehen die deutschen texte eh. genau, aus wiki etc.

aber was uns interessiert, bzw mich interessiert, wie du zB den kontext im spiel selbst siehst. abgesehen von der nichtlinearen geschichte in Civ zum bezug der realitaet, gibt es ja innerhalb eines volkes ablaeufe und situationen die wir v ersucht haben darzustellen.
auch interaktionen und gemeinsamkeiten.
wenn du zB sagst "also was ich hier sehe erinnert mich an meine arbeit" waere dies wohl eines der groessten lobe an pie
sollte es sich aber anhoeren wie "das erinnert mich bissel an N24-Doku" ist klar, dass es noch einiges bedarf um geschichtsgerecht zu werden.

obwohl ich vom gefuehl her denke dass es kaum besser geht mit den moeglichkeiten, die pie hat (ohne sdk).

[Keinpferd]

Von den römisch-karthagischen Kriegen hast du vermutlich aktuell mehr Ahnung als ich jemals gehabt habe, wie man am Beispiel Cassius Dio sieht, den ich überhaupt nicht mehr als Quelle auf dem Schirm hatte.

Von wegen. Wenn ich sage, Cassius Dio steht bei mir auf dem Zettel, dann steht er halt da. Aber das heißt nicht, daß ich ihn, schon gar nicht die karthagischen Stellen, studiert habe! Nicht mal der Zettel existiert, sondern ist auch schon nur noch digitaler Natur. Ich kenne nur Polybios, übrigens hier für jeden Interessierten auf englisch online zur Verfügung. (Warum gibt es so was nicht langsam mal auf deutsch?)

Was Feedback nicht alles bewirken kann: Ich wollte ja eigentlich auf Pie's nächsten Patch warten und dann gucken, wie ich auf dieser Basis eine Szenarienversion mache und parallel dazu eine Modmodversion anbiete. Aber durch das gute Zureden von Don, nicht alle Fünfe zu gerade sein zu lassen, teste ich mich jetzt doch erst mal bis zu einem Beta-Szenario vor. Ein Szenario hat den Vorteil, es veraltet nicht. Als Pie Palmen neu eingeführt hatte, mußte ich mich nicht selber darum kümmern, daß auch auf meiner Szenarienkarte (Hellenic, nicht das Hellas-Modmod) Palmen wuchsen. In einer Modmod nimmt es einem keiner ab, eine neu eingeführte Ressource von Hand über die Karte regnen zu lassen.

Die letzten Veränderungen gehen teilweise auf einen Kommentar von Magus Zarkara bei den Fanatics zurück. Sein Posting Lamento ist ein ziemlich undurchdringliches Gestrüpp, aber inmitten all der Negativität war da ein Hinweis auf die seiner Meinung nach übertriebenen Einnahmen, die Volksversammlung durch Spezialisten bringen. Ich hatte den griechischen Stadtstaaten schon einiges an Spezialisten in die Städte gesetzt, aber jetzt habe ich ihnen mal richtig viele gegeben. Wirkung: Die Magna Gracia blieb in allen (drei) Tests bei Volksversammlung.

Pie, je mehr Eigenschaften du Staatsformen gibst, die man in Szenarien direkt beeinflussen kann, indem man bestimmte Spezialisten oder Gebäude in die Städte steckt, desto eher wird der Wechselwahnsinn während der ersten Runden ein Ende haben. Und: Man kann doch in CIV4BuildingClassInfos.xml im Tag <iMaxGlobalInstances>0</iMaxGlobalInstances> verhindern, daß ein Gebäude gebaut wird, aber es dennoch in einem Szenario in eine Stadt setzen. Vielleicht kann man, wenn es überhaupt nicht anders geht, am Ende auf so was zurückgreifen?

Noch nicht die Wunschlösung, aber ein Fortschritt in die richtige Richtung: Seit neustem ist Messana mit Hieron und Hanno ante portas sofort in der ersten Runde gewillt, Rom um Unterstützung zu ersuchen. Eigentlich sollten sie (in PAE!) einen Vasall-Antrag stellen, das tun sie nicht, aber zumindest fragen sie:



Das ist zugleich auch der erste Diplo-Screen, den der Spieler im Szenario überhaupt zu sehen kriegt. So stelle ich mir das vor. Denn es gibt ja kein Tutorial; der Spieler startet das Szenario und muß erst mal die Lage checken. Er ist im Friedenszustand, doch in Messana scheint sich etwas zusammen zu brauen. Und nachdem er seine Städte und Truppen mit Aufträgen versehen hat, erscheint als überhaupt erste Kontaktaufname der KI der Anführer der Mamertiner mit seinem Hilfegesuch. Genau so war es von Anfang an gedacht, und jetzt hat es auch mehrmals hintereinander so funktioniert!

Warum er kein Vasall werden will, seht ihr hier links in kleiner roter roter Schrift:



Das ist wohl nur so Text von den Kreativen von Fireaxis und hat mit dem faktischen anprogrammierten KI-Verhalten wohl nichts zu tun? Denn Indibil Indi nich will:



Dabei ist er doch doppelt so weit entfernt von Rom als die Mamertiner und auch noch sauer…

Die Mamertiner geben noch folgenden Grund an, klein, rot:



Ahso, dann also die Diplo zwischen Roms Vasallen und Messana mehr ins Positive wenden, dann dürften die Mamertiner keine Bedenken mehr haben.

Ich breche hier mal ab und komm dann zu den beiden Karten und der Ostgrenze später.

[Keinpferd]

Aber nun doch noch mal zurück zum Thema des Threads. Wie weit reicht die Karte denn in den Osten?
[…]
Zu den griechischen Bundesstaaten sei noch gesagt, dass ich mir einen zweiten karthagisch-römischen Krieg ohne den Konflikt zwischen Makedonien und dem mit Rom verbündeten Aitolischen Bund nicht so recht vorstellen kann. Bei den Kelten scheint es ja ein wenig "drumherum" zu geben, wird das somit auch in Richtung Balkan/Griechenland so sein oder ist da in Epirus Ende?

Im Osten ist Epirus mit sieben Städten vertreten. Sie sind aber nur ein Hort einiger fernöstlicher Ressourcen, die demjenigen weiterhelfen, der die Epiroten auf seine Seite zieht. Strategisch spielen sie keine Rolle. Für den Ersten Punischen Krieg ist das auch okay so, denke ich. Im Zweiten, tja, da hängt es ein bißchen davon ab, ob einem die strategische Makro-Gesamtlage oder ein perfekter Maßstab für Schlachten und Alpenüberquerungen wichtiger sind. Nimmt man Makedonien mit hinzu, muß man den Maßstab deutlich verkleinern. Ich weiß nicht, wie es den andern geht, aber die Simulationskraft einer Karte, das historische Eintauchen, steigt nach meinem Gefühl ganz stark, wenn man von diesem Mediolanum-Pisae-Rom-Neapolis-Tarent so weit wie möglich wegkommt. Selbst wenn man Lust hat, auf dieser Karte, wie sie jetzt ist, die Numider zu spielen, kommt man in eine glaubhafte innerafrikanische Welt, man fühlt sich schon ganz numidisch…

Sind die Fragen zu den Anführern und Civs im Startposting noch aktuell?

Da nehme ich gerne neue Vorschläge an. Besonders für die Magna Graecia und die Westgriechischen Kolonien. Gibt es da doch historisch belegte Archonten oder namentlich bekannte Unterhändler?

Der Mann in Capua heißt momentan: Ofilius Calavius. Ein Sohn oder Neffe von einem älteren Calavius…

Die andern Italiker: gerne Verbesserungsvorschläge.

Mamertiner: Calatius Rufus. Ich glaube, den habe ich erfunden.

Indibil: Da sieht's auch schlecht aus für einen frühen Namen aus dem Ersten Punischen Krieg, oder?

Diese Karte löst bei wir wieder neue Nasenschmerzen aus, weil ich nach einer ähnlichen den Karthagen 264 einen Streifen Spanien gegeben habe, dann später aber feststellte, huch, Carthago Nova wurde erst nach den Punischen Krieg gegründet. Also geändert, die Stadt einem spanischen Stamm gegeben. Jetzt ist auf dieser Karte um Carthago Nova wieder ein dünner, aber sichtbarer spanischer Küstenstreifen karthagisch eingefärbt, als habe die Gegend auch vor der Stadtgründung schon den Karthagern gehört. Manchmal frag ich mich, ob nicht nur die unruhige Hand von so einem Grafikpinsel dafür verantwortlich ist. Oft stimmen ja solche Photoshop-Schraffen auf historischen Karten überhaupt nicht.

[Thorgal]

Diese Karte löst bei wir wieder neue Nasenschmerzen aus, weil ich nach einer ähnlichen den Karthagen 264 einen Streifen Spanien gegeben habe, dann später aber feststellte, huch, Carthago Nova wurde erst nach den Punischen Krieg gegründet. Also geändert, die Stadt einem spanischen Stamm gegeben. Jetzt ist auf dieser Karte um Carthago Nova wieder ein dünner, aber sichtbarer spanischer Küstenstreifen karthagisch eingefärbt, als habe die Gegend auch vor der Stadtgründung schon den Karthagern gehört. Manchmal frag ich mich, ob nicht nur die unruhige Hand von so einem Grafikpinsel dafür verantwortlich ist. Oft stimmen ja solche Photoshop-Schraffen auf historischen Karten überhaupt nicht.

Auf diese Karten würd ich jetzt nicht unbedingt was geben. Letztendlich sind die immer vereinfacht und wollen und v.a. können nie die historische Realität abbilden. Auch wenn Carthago nova erst nach dem 1. Punischen Krieg gegründet wurde, hatten die Karthager sicher schon viel früher Einfluss auf die spanische Mittelmeerküste, schon allein durch die "phönizischen" Kolonien und den von ihnen übernommen Handelsverbindungen. (Ich denk da z.B. an Ibiza, dass schon ab ca. 600 v. "karthagisch" war).

Ganz abgesehen davon, denk ich, dass es wichtig ist, dass du in Spanien karthagische Städte setzt, damit die KI auch den Krieg vorantreibt und irgendwann vielleicht sogar mit Elefanten den Weg antritt.

[DonNuclear]

1. Größe der Karte
Kapiert und sehe ich dann genauso.

2. Zivilisationen und Anführer
Puh, das dauert noch was. Das will ja recherchiert sein.

3. Karte aus dem Neuen Pauly / Herrschaftsbereich Karthagos
Du hast insofern recht, dass Qart Hadasht II da erst 225/221 v. Chr. gegründet wurde. Aber da war natürlich schon vorher was, nämlich Mastia als einer der Hauptorte des iberischen Stammes der Massieni, das hast du ja mit deiner Übergabe an einen spanischen Stamm ausgedrückt.

Die Karthager kamen erst mit den Barkiden (237 v. Chr.) wirklich als Eroberer ins Land und unterwarfen die Stämme inklusive eines komplexen Vertragssystems mit Geiseln usw. Der Streifen im Süden von Spanien soll aber auch schon für 264 v. Chr. den karthagischen Einfluss deutlich machen. Nicht zuletzt stand in Gades an der Südwestküste ja der riesige Herakles/Melqart-Tempel mit den zwei "Säulen des Herakles", der eindeutig phönikisch/punisch ist.

Das Reich der Karthager umfaßte eine Fülle von Städten und Stämmen, die auf unterschiedlichste Weise in den Einflußbereich Karthagos geraten waren und deshalb unterschiedliche Rechte, Pflichten und Privilegien genossen. Eine einheitliche Reichsverwaltung oder auch vergleichbare Ordnungen in den einzelnen “Prov.” sind nicht faßbar. Der sog. “Eid des Hannibal” (vgl. Pol. 7,9) läßt ein gestuftes System von Abhängigkeiten erkennen; es reichte von den Bürgern Karthagos über die Bürger der phöniz. Städte im Westen und der karthag. Kolonien (die nominell städtische Autonomie, die Epigamie/epigamía mit den Karthagern und z.T. das Münzrecht besaßen, aber als hýparchoi bzw. sýmmachoi doch von der Zentralmacht abhängig waren) bis zu den hypḗkooi (“Untertanen”), zu denen die afrikanischen Libyer (auch die auf dem Territorium Karthagos lebenden) und teilweise numidische Stämme gehörten. Das Hinterland Karthagos war innerhalb eines das ganze Gebiet (eparchía) umgebenden grabenartigen Limes in Bezirke (pagi mit einem praefectus pagi an der Spitze) eingeteilt, in denen die einheimischen Gemeinden als Verwaltungszentren (z.T. mit nach pun. Vorbild gestalteten Organen) weiterlebten, aber wohl unter karthag. Kontrolle standen. In den Gebieten außerhalb Afrikas, in Sizilien und Sardinien, genossen die meisten Städte Autonomie, standen aber unter der faktischen Aufsicht mil. Amtsträger, wobei in Sardinien die Kontrolle wohl stärker ausgeübt wurde als in der sizilischen Epikratie. Die von Karthago kontrollierten Gebiete Spaniens gehörten zum Verwaltungsgebiet Afrika.

Alle Städte und Stämme innerhalb des karthag. Reiches waren zur Heersfolge verpflichtet und hatten, sofern sie nicht karthag. Bürger waren, einen Tribut an Geld oder Naturalien zu bezahlen, der von zehn Prozent der Erträge in Sizilien bis zu einem Viertel bei den Libyern reichen konnte. Insgesamt bewährte sich dieses “System” der gestuften Rechte und Tribute, das - wie das röm. - äußerst flexibel war und so den unterschiedlichsten Herrschaftbedingungen gerecht werden konnte.

Vielleicht wird es an den Karten etwas deutlicher, was gemeint ist: Es gibt -logisch - keinen modernen Begriff eines "Staatsterritoriums", auch wenn das Abhängigkeitssystem (s.o.) sehr ausdifferenziert war, reden wir in Spanien eben von phoinikischen Niederlassungen (= ursprünglich mal Handelshäfen, später dann Verladekais, Docks, Befestigungen mit Soldaten usw.), die irgendwann ihre Bindung zu Tyros und Co. verloren und von Karthago "übernommen" wurden. Wie und wann das im Einzelfall stattfand, ist schwer zu sagen...ab dem 7. Jahrhundert fängt Karthago an, militärisch an vielen Orten früherer phoinikischer Emporien einzugreifen, so dass dann auch von einer Art Oberhoheit auszugehen ist. Ab ca. 560 geht es mit einer eigenen "punischen Kolonisation" von Karthago+Libyen (also nicht das heutige Libyen natürlich) aus los.

Ein schmaler Streifen karthagischen "Gebietes" mit Küstenstädten wäre für 264 v. Chr. durchaus eine brauchbare Darstellung der Gegebenheiten, denke ich. Die Südküste Spaniens hatte in vielen natürlichen Häfen eben auch eine nicht unwesentliche Anzahl an phoinikischen/karthagischen Siedlungen zu bieten. Dass die meisten kaum bis 264 v. Chr. als befestigte Ausgangspunkte für eine flächdendeckende Unterwerfung des Hinterlands gedacht oder ausgebaut waren...aus Civ-Sicht geschenkt, oder?

[DonNuclear]

Nachtrag: Bei Iustinus wird von intensiven militärischen Aktivitäten der Karthager im Süden Spaniens gegen Ende des 6. Jahrhunderts berichtet. Da im 2. karthagisch-römischen Vertrag (348 v. Chr.) aber Gibraltar für nichtpunische Schiffe gesperrt ist, müssen da ja auch entsprechende Besetzungen der umliegenden Gebiete sowohl auf afrikanischer Seite als auch auf spanischer Seite bestanden haben, um die Sperrung der Meerenge durchzusetzen.

Der starke Einfluss in Südspanien könnte dann erst durch die Abnutzungen im 1. karthagisch-römischen Krieg oder den Libyschen Krieg gegen die Söldner/Bundesgenossen verlorengegangen sein. So sieht es zumindest Huß:[Werner Huß: Die Karthager, 2. Auflage, München 1994, S. 34-35.]

Zu Beginn des Jahres 264 v. Chr. ließen sich so spielmechanisch vielleicht doch schon etwas mehr als nur ein paar Emporien rechtfertigen und man wäre mit einer verbundenen kulturellen "Staatsfläche" mit Schwerpunkt im Südwesten um Gades und ein Stück die Westküste hoch womöglich näher an den historischen Tatsachen, als man denkt. :-)

[Keinpferd]

Zivilisationen und Anführer
Puh, das dauert noch was. Das will ja recherchiert sein.

Nett, aber lohnt vielleicht gar nicht, da ein Name für einen Stadt-Archonten, der sonst weiter keine Verdienste hatte als zum betreffenden Zeitpunkt historisch aktenkundig existiert zu haben, doch nichtssagend ist. Ob der Westgrieche nun fiktiv Agenor heißt oder bekundet Agathokles, wäre nur wichtig, wenn wie Scanner andeutet, hieraus im Auftrag des Bildungssenators Bildungssoftware gemacht würde (wo es doch eher ein extrem süchtig machendes Bauen und Metzeln sein will). Noch gibt's da keinen Termin.

Aber da war natürlich schon vorher was, nämlich Mastia als einer der Hauptorte des iberischen Stammes der Massieni, das hast du ja mit deiner Übergabe an einen spanischen Stamm ausgedrückt.

Interessant, da habe ich nun einen Namen für die Stadt, und kann den freiwerden Stammesnamen einer passenderen Siedlung im Hinterland geben.

Der Streifen im Süden von Spanien soll aber auch schon für 264 v. Chr. den karthagischen Einfluss deutlich machen. Nicht zuletzt stand in Gades an der Südwestküste ja der riesige Herakles/Melqart-Tempel mit den zwei "Säulen des Herakles", der eindeutig phönikisch/punisch ist.

Das glaube ich auch, daß Gades und den Guadalquivir aufwärts die Baetica schon früh eine "sinnvolle" "Besitzung" der Karthager gewesen sein könnte, weil sie eigentlich von allen Seiten militärisch gut gegen Einfälle zu sperren (Bergketten ringsum) und ein saftiges, orangensaftreiches Stück Spaniens war.

Ein schmaler Streifen karthagischen "Gebietes" mit Küstenstädten wäre für 264 v. Chr. durchaus eine brauchbare Darstellung der Gegebenheiten, denke ich. Die Südküste Spaniens hatte in vielen natürlichen Häfen eben auch eine nicht unwesentliche Anzahl an phoinikischen/karthagischen Siedlungen zu bieten. Dass die meisten kaum bis 264 v. Chr. als befestigte Ausgangspunkte für eine flächdendeckende Unterwerfung des Hinterlands gedacht oder ausgebaut waren...aus Civ-Sicht geschenkt, oder?

Ja. Längs der Küste gehörten die alten phönizischen Siedlungen allein schon durch Sprache und Kultur zur karthagischen Einflußsphäre. Als Karthago bereits so mächtig war wie beim Ausbruch des Ersten Punischen Krieges, wären diese Städte dumm gewesen, wenn sie der Großmacht jede Form von Mitsprache und Einflußnahme verwehrt hätten.

Die westliche Kartengrenze liegt nur wenige Felder westlich von Qart Hadasht. Eigentlich paßt da keine Stadt mehr hin. Aber möglich wär's, den Karthagern westlich von Qart Hadasht einen Brückenkopf hin zu quetschen, jetzt wo ich dank deiner Informationen diese Stadt sogar benennen kann (Baria). Allerdings wäre diese Stadt ziemlich auf sich allein gestellt und würde einen Spieler, der Karthago spielt, nur Nerven kosten und nichts bringen. Wenn er entscheidet, Spanien zu erobern, hat er einen strategischen Brückenkopf gar nicht nötig, weil Westspanien, zwischen Iberern und Carthago Nova, nur von "barbarischen" Iberer-Stämmen und (civ-technisch) "barbarischen" Griechenstädten (Akra Leuke) bewohnt ist, die kaum Widerstand leisten werden.

[DonNuclear]

Die westliche Kartengrenze liegt nur wenige Felder westlich von Qart Hadasht. Eigentlich paßt da keine Stadt mehr hin. Aber möglich wär's, den Karthagern westlich von Qart Hadasht einen Brückenkopf hin zu quetschen, jetzt wo ich dank deiner Informationen diese Stadt sogar benennen kann (Baria). Allerdings wäre diese Stadt ziemlich auf sich allein gestellt und würde einen Spieler, der Karthago spielt, nur Nerven kosten und nichts bringen. Wenn er entscheidet, Spanien zu erobern, hat er einen strategischen Brückenkopf gar nicht nötig, weil Westspanien, zwischen Iberern und Carthago Nova, nur von "barbarischen" Iberer-Stämmen und (civ-technisch) "barbarischen" Griechenstädten (Akra Leuke) bewohnt ist, die kaum Widerstand leisten werden.

Vielleicht hätte ich mal vorher nach der Karte fragen sollen, bevor du noch tiefere Nasenschmerzen bekommst.

So ganz kapiere ich das nämlich nicht: Die Karte endet wenige Felder westlich von Karthago Nova (lassen wir mal Qart Hadasht weg, so hießen ja viel zu viele phönizische Kolonien, sogar auf Zypern)? Westspanien zu erobern wäre aber auch möglich aufgrund der Civ-"barbarischen" Iberer-Stämme/Griechenstädte?

[Keinpferd]

Westspanien, Ostspanien? Hätt ich mal gleich gesagt: die Levante! Die einen sind rotgrünblind, die anderen ostwestblind. Westliche Kartengrenze, aber Ost!, Ostspanien, klar. Egal, lange wird's nicht mehr dauern, dann können die Betastester versuchen, von Indibil eine Karte zu erhandeln und sehen, wo Spanien anfängt und aufhört.

[Keinpferd]

Wir kommen der Sache langsam näher, die Mamertiner wollen Vasall werden. Aber nur wenn man Römer spielt. Spielt man Karthago, bleiben sie völlig passiv, warten bis sie erobert werden, und mal erklären dann die Römer, mal nicht…


Kleines neues Gimmick am Rand, am Kartenrand: Xanthippos, der spartanische General, der auf karthagischer Seite später ins Geschehen eingreift, ist jetzt an der östlichen Kartengrenze schon mal eingeschifft, mit spartanischem Skin, an den man ja später als Karthager nicht rankommen würde. Er kommt auf zwei beschädigten Biremen dahergesegelt, mit seinem Pferd, mit einem Sklaven und mit seinem Hab und Gut, ein Goldkarren. Die Beschädigung der Schiffe und die Ladung: damit sie so langsam wie möglich nach Westen vorwärts kommen. Piraten bleibt weg!

Neu dazugekommen sind auch zwei Admiräle (an Quadriremen angeschlossen), Boodes und Adherbal. Das ist zwar riskant wegen der revoltierenden Heimatstädte, wenn einer sinkt, aber es ist noch unfairer für die KI, wenn im eigentlichen Brennpunkt des Krieges auf und um Sizilien ständig Stacks rebellieren. Momentan verhindern ja ausreichend in den Stack mit eingestreute Generäle Rebellionen. Deswegen wären auch Feldzeichen gut, für Szenarien, in denen an unterschiedlichen Schauplätzen große Stacks vorkommen sollen und auch auf normalen und Zufallskarten, insofern sich die KI momentan sträubt, Generäle an Truppen anzuschließen.