Seekrieg

[Scanner]

Abgesehen von dem Thema "Besatzung", was in BASE auch vorkommt, ist mir aber noch immer wichtig, eine Möglichkeit zu haben non-combatants "fliegen" zu lassen.
Eine spezielle Schiffseinheit, als Beispiel für einen Bautrupp, wäre etwas.
Kann nicht in Städten gebaut werden, ist eine Art "Verbesserung" die an einer Küste in 5 Runden gebaut werden MUSS, transportiert genau 1 Einheit und kostet pro Runde X Gold.
Dafür kann diese Einheit zB Grundbewegung von 10 Felder zurücklegen mit einer hohen Wahrshceinlichkeit im feindlichen Gewässer, tiefen Gewässer oder neutralem Gewässer (auch in Küstennähe) verloren zu gehen. Wobei in freundlichen oder eigenem Küstennahem Gewässer die Chance gering ist. In eigenem tiefem GEwässer sollte eine Moderate Chance bestehen.

DANN könnte ich mir es vorstellen es auch so zu machen.
Nur wird dies eben die KI nich raffen und pro Runde für mehrere BT diese Dinger bauen.
Endergebnis: Kein Gold in der Kasse, Gebäude und Units gehen verloren, die KI entwickelt sich nicht.

[JohnDay]

Das Lied des Achill, super Danke! Ich schaue da mal und wenn ich dran komme, gebe ich dir Bescheid wie es war. Dauert aber natürlich seine Zeit.

Und ja als Ideen Geber kann ich nur bedingt helfen, da die technische Umsetzung mir teilweise völlig abgeht. Ein wenig Erfahrung aus den Jahren klar, aber immer als Spieler. Nicht unbedingt als Macher, daher ob die Idee dann überhaupt technisch umsetzbar ist, das müßt ihr sagen. Sorry ... aber ein Brainstorming allein kann ja auch so schlecht nicht sein. Manchmal brauchen Ideen auch Zeit um zu reifen.

Grüße John

[Scanner]

JohnDay:
Ich hab technisch auch 0 Ahnung, weder was geht noch was da an Arbeit drinsteckt.
Aber Pie ist das gewohnt und filtert das mögliche mit seiner Coder-Truppe hier schon raus.

[JohnDay]

Scanner bei deinem Vorschlag fallen mir doch sofort die Fallschirmspringer ins Auge. Würden die nicht genau diesen Job erfüllen und als Option vielleicht, dass die Einheit nach erledigter Arbeit draufgeht? Dann müßte sie nicht mehr zurück .

Und ja, Pie leistet da eine wahnsinns Arbeit über die Jahre.

Ich find´s toll hier .

Grüße John

P.S. Stimmt, ein Schiff mit Entermannschaft sollte wenn überhaupt langsamer fahren. Absolut!

[Keinpferd]

Mmh. Mmmmhh. Was die Verwendung des BtS-Flieger-XMLs angeht, wär ich eher pessimistisch. Schiffe (oder andere Einheiten, in PAE ja schon für SWs zweckentfremdet) können nur Einheiten aus entweder DOMAIN_AIR, DOMAIN_SEA oder DOMAIN_LAND transportieren. Also nur eine Kategorie. Wenn man sie auf DOMAIN_AIR umstellt, könnten sie keine gewöhnlichen Landeinheiten mehr transportieren, und das wär ja Mist. Die Schiffsbesatzung selbst müsste also auch DOMAIN_LAND sein. Und dann lässt sich das Flugzeug-XML nicht mehr verwenden

Daraus folgt, man trennt zwischen Kriegsschiff und Transportschiff und begibt sich damit auf gesichertes historisches Terrain! Thukydides listet in seinem Peloponnesischen Krieg – spannender als die meisten Romane –, beinah immer, wenn er Flottenzusammensetzungen und -größen angibt, den Anteil der Transportschiffe an der Gesamtzahl der Schiffe auf. Es ist ihm wichtig, da kein Durcheinander aufkommen zu lassen. Wir wissen ganz genau, wieviele Schiffe, die die Athener zur Sizilianischen Expedition entsand haben, reine Kampfschiffe waren, Truppen transportierten, Getreide geladen oder Pferde an Bord hatten.

Vorschlag: So wie ich in PAE jedes meiner Schiffe zu einem Piratenschiff machen und wieder in ein staatseigenes zurückverwandeln kann, so müßte ich bei einem Kriegsschiff wählen können zwischen Transportschiff oder Kriegsschiff. Transportschiffe können sodann DOMAIN_LAND aufnehmen, und Kriegsschiffe DOMAIN_AIR.

Und überhaupt, was sollen die [Schiffe mit Besatzung] können? Schiffe kapern, die keine eigene Besatzung haben, und andere Schiffe angreifen/die eigenen Schiffe stärker machen? Punkt 2 ist ja durch Bogis oder andere Fernkämpfer auf Schiffen schon abgedeckt. Und Kapern... Das hat halt eigentlich nichts mit BtS-Flugzeugen zu tun. Die können das ja nicht.

Entern! Entern ist ein hundertprozentiger Bombenschaden an dem angegriffenen Schiff, das per Python neu erstellt und dem Besitzer des siegreich enternden "Flugzeugträgers" überlassen wird. Spieltechnisch habe ich die Wahl, Fernkämpfer an Bord zu nehmen, die ein Schiff schwächen können, mit einer Melee-Truppe wie oben beschrieben, per Flugzeug-XML zu entern, – oder aber ich setze klassisch die Hauptwaffe im antiken Seegefecht ein, den Rammsporn, das heißt, ich lasse das Schiff auf die herkömmliche, bekannte Art auf das Gegnerschiff mit Vollspeed draufrudern.

Aus spielerischer Hinsicht bin ich mir auch noch nicht ganz sicher, ob mir das gefällt.

Spieltechnisch hat man einmal mehr die Qual der Wahl, wie man seine Flotte aufstellt, wieviele Fernkämpfer nehme ich mit, wieviel Sturmtruppen und wieviele verwundbare Transportschiffe mit Invasionstruppen, die ich möglicherweise abseits des Seekriegs brauche. Im Grunde also genau das gleiche wie an Land. Denn PAE versucht ja, den von Firaxis leider sehr stiefmütterlich behandelten Seekrieg interessanter zu machen, wenigstens nicht langweiliger als den Landkrieg, und meiner Meinung nach wäre ein Entern per Luftwaffen-XML ein weiterer kreativer Schritt in diese Richtung.

Abgesehen von dem Thema "Besatzung", was in BASE auch vorkommt, ist mir aber noch immer wichtig, eine Möglichkeit zu haben non-combatants "fliegen" zu lassen.

Ist nicht untergegangen, dein Posting war eine Minute nach meinem, großartige Idee.

@John: Mit den Fallschirmspringern war ich schneller…

[JohnDay]

Daraus folgt, man trennt zwischen Kriegsschiff und Transportschiff und begibt sich damit auf gesichertes historisches Terrain!

Vorschlag: So wie ich in PAE jedes meiner Schiffe zu einem Piratenschiff machen und wieder in ein staatseigenes zurückverwandeln kann, so müßte ich bei einem Kriegsschiff wählen können zwischen Transportschiff oder Kriegsschiff. Transportschiffe können sodann DOMAIN_LAND aufnehmen, und Kriegsschiffe DOMAIN_AIR.

Entern! Entern ist ein hundertprozentiger Bombenschaden an dem angegriffenen Schiff, das per Python neu erstellt und dem Besitzer des siegreich enternden "Flugzeugträgers" überlassen wird. Spieltechnisch habe ich die Wahl, Fernkämpfer an Bord zu nehmen, die ein Schiff schwächen können, mit einer Melee-Truppe wie oben beschrieben, per Flugzeug-XML zu entern, – oder aber ich setze klassisch die Hauptwaffe im antiken Seegefecht ein, den Rammsporn, das heißt, ich lasse das Schiff auf die herkömmliche, bekannte Art auf das Gegnerschiff mit Vollspeed draufrudern.

Also eigentlich dann ja drei Arten von Schiffen.

Kriegsschiff - Ramsporn
Flugzeugträger - Entern
Transportschiff - DOMAIN_LAND TRANSPORT

Mit Händlern, sogar vier Arten.

Und natürlich könnten da ja auch Kombinationen möglich sein, wie Rammsporn und Entermannschaft zum Beispiel.

Fallschirmspringende Selbstmord Arbeitsboote wären dann eine Unterart.

@John: Mit den Fallschirmspringern war ich schneller…

Np , mich freut ja schon die ganze Disskussion. Selbst wenn nichts daraus werden sollte und wenn doch, dann klasse! Händereib .

Grüße John

[BoggyB]

Also ich bin von der ganzen Sache immer noch irgendwie wenig überzeugt.
Zum flugähnlichen Transport: Weiß nicht, gefällt mir wenig. Das BtS-Flughafenprinzip ist auf jeden Fall nicht dafür nutzbar und auch überhaupt find ich es nicht so gut, Einheiten irgendwohin zu teleportieren, auch wenn es ein paar Runden dauert. Außer in Kombination mit Flugzeugen ergibt das für mich wenig Sinn.

Daraus folgt, man trennt zwischen Kriegsschiff und Transportschiff und begibt sich damit auf gesichertes historisches Terrain! Thukydides listet in seinem Peloponnesischen Krieg – spannender als die meisten Romane –, beinah immer, wenn er Flottenzusammensetzungen und -größen angibt, den Anteil der Transportschiffe an der Gesamtzahl der Schiffe auf. Es ist ihm wichtig, da kein Durcheinander aufkommen zu lassen. Wir wissen ganz genau, wieviele Schiffe, die die Athener zur Sizilianischen Expedition entsand haben, reine Kampfschiffe waren, Truppen transportierten, Getreide geladen oder Pferde an Bord hatten.

Vorschlag: So wie ich in PAE jedes meiner Schiffe zu einem Piratenschiff machen und wieder in ein staatseigenes zurückverwandeln kann, so müßte ich bei einem Kriegsschiff wählen können zwischen Transportschiff oder Kriegsschiff. Transportschiffe können sodann DOMAIN_LAND aufnehmen, und Kriegsschiffe DOMAIN_AIR.

Mmh. Meinetwegen das System aus BtS übernehmen, dass es schwache Transportschiffe gibt, die von stärkeren Kriegsschiffen, die keine Truppen transportieren können (oder zumindest weniger Truppen - es erscheint doch irgendwie komisch, dass auf einem Schiff überhaupt keine normalen Truppen transportierbar sein sollen), eskortiert werden müssen, damit sie kein leichtes Opfer sind.
Aber dieser DOMAIN_AIR-Kram... Wie ich sagte, ich bezweifle stark, dass das BtS-Flug-XML da für irgendwas gut ist. Vergesst das. Ein kurzer Test bestätigt zweierlei:

Zum Einen glaub ich nicht, dass man der Besatzung sagen kann, dass sie doch bitte am Boden der Tatsachen bleiben soll, wenn man sie erst mal zu DOMAIN_AIR gemacht hat. Zum Anderen lässt es sich bei DOMAIN_AIR-Einheiten nicht vermeiden, dass sie automatisch die Stellungswechsel-Funktion haben. Die können sich in jede beliebige Stadt teleportieren, ohne jeden Preis. Da kann man nichts dran rütteln. Man kann nicht einstellen, dass das x Runden dauert; man kann keine Kosten dafür einstellen. Nichts.
DOMAIN_AIR kann man wirklich vergessen, denk ich.

Entern! Entern ist ein hundertprozentiger Bombenschaden an dem angegriffenen Schiff, das per Python neu erstellt und dem Besitzer des siegreich enternden "Flugzeugträgers" überlassen wird. Spieltechnisch habe ich die Wahl, Fernkämpfer an Bord zu nehmen, die ein Schiff schwächen können, mit einer Melee-Truppe wie oben beschrieben, per Flugzeug-XML zu entern, – oder aber ich setze klassisch die Hauptwaffe im antiken Seegefecht ein, den Rammsporn, das heißt, ich lasse das Schiff auf die herkömmliche, bekannte Art auf das Gegnerschiff mit Vollspeed draufrudern.

Entern mein ich ja mit kapern, ist klar, denke ich. Auch das, wie du es beschreibst, geht nicht so einfach mit dem gewöhnlichen Fernkampf. Ich glaub, man kann nach dem Fernkampf die angegriffene Einheit nicht irgendwo abfragen - heißt, du kannst zwar einen Fernkampf erstellen, der 100% Schaden verursacht, aber dafür sorgen, dass du die Einheit dann bekommst, kannst du nicht. Zumindest glaub ich nicht, dass danach onCombatResult() oder so aufgerufen wird.
Edit: Ich nehme mal an, mit draufrudern meinst du den gewöhnlichen Seekampf, oder? Weil, irgendwas muss der ja auch darstellen.

Spieltechnisch hat man einmal mehr die Qual der Wahl, wie man seine Flotte aufstellt, wieviele Fernkämpfer nehme ich mit, wieviel Sturmtruppen und wieviele verwundbare Transportschiffe mit Invasionstruppen, die ich möglicherweise abseits des Seekriegs brauche. Im Grunde also genau das gleiche wie an Land. Denn PAE versucht ja, den von Firaxis leider sehr stiefmütterlich behandelten Seekrieg interessanter zu machen, wenigstens nicht langweiliger als den Landkrieg, und meiner Meinung nach wäre ein Entern per Luftwaffen-XML ein weiterer kreativer Schritt in diese Richtung.

Ok. Gehen wir also nun davon aus, wir hätten eine Einheit (oder auch eine Einheitenkategorie mit vielen verschiedenen solcher Einheiten) Besatzung mit DOMAIN_LAND, und ich muss mich als Spieler nun entschiede, wie viele normale Truppen, die ich an Land brauche, und wie viele Besatzung-Einheiten, die ich brauche, falls ich auf See kämpfen muss, ich mitnehme. In der Tat eine interessante Entscheidung. Aber ich hab immer noch nicht wirklich verstanden, wie die in den Seekampf eingreifen sollen. Schiffe entern können, wenn das feindliche Schiff keine Besatzung hat, und wenn doch, kommt es zu einem Kampf? Ok, man kann zwar keinen richtigen Kampf auslösen, aber man könnte im Python einen simulieren. Bin mir nur nicht sicher, ob man etwas machen kann, dass man nach Betätigung eines selbsterschaffenen Buttons wie beim Fernkampf das Feld, das betroffen sein soll, auswählen kann. Ich weiß von nichts so was, aber Pie wird das besser wissen. Notfalls könnte man allerdings auf einfach ein Auswahlfenster machen, in dem man dann zwischen "Nord", "Nordost", "Ost", "Südost" etc. entscheidet.
Ok, das könnt ich mir so langsam (auch aus technischer Sicht) vorstellen. Man hat Schiffsbesatzung-Einheiten und alternativ zum gewöhnlichen Schiffskampf (zwischen zwei Schiffen) die Möglichkeit, die Besatzung der Schiffe kämpfen zu lassen, indem man im Python einen Kampf simuliert (irgendwie eine Siegwahrscheinlichkeit berechnen und dann würfeln; wenn man es richtig edel machen will, kann man natürlich auch einen richtigen Kampf mit Kampfrunden simulieren, sodass die Besatzungseinheit am Ende wie bei einem normalen Kampf abhängig von der Feindstärke und vom Kampfglück unterschiedlich viel Schaden nimmt). Gewinnt man, kriegt man das feindliche Schiff, verliert man, ist die eigene Besatzung weg und der Gegner kann, wenn er eine eigene hat, in der nächsten Runde zuschlagen. Langsam fange ich an, mich dafür zu begeistern Aber wie gesagt, von der DOMAIN_AIR müssen wir wegkommen, ich glaube wirklich nicht, dass die dafür was taugt.

Edit: Damit hätten wir also im Seekampf immer diese drei Optionen:
1. Draufrudern: Der normale Schiffkampf. Kennen wir seit BtS.
2. Fernkampf: Mit Bogis, kennen wir seit PAE. Oder meinst du, dafür auch irgendetwas ganz Neues zu machen? Denn ich denke, das, was wir im Moment haben, reicht dafür.
3. Entern: Mit den neuen Einheiten ein Schiff angreifen und im besten Fall entern. Wär ganz neu.
Mit dieser Sache freunde ich mich langsam an Achja, da war ja noch was: KI Womöglich kann man ihr beibringen, immer wenn möglich mit einer Wahrscheinlichkeit von x% anzugreifen, aber mehr wohl auch nicht. Und mit jedem Schiff, dass sie baut, könnte man ihr eine Besatzung schenken, denn sonst baut sie die wohl nicht.
Was die Unterscheidung Kriegsschiffe/Transportschiffe angeht, könnte man es so machen:
Kriegsschiffe haben eine hohe Stärke und können nur Besatzung transportieren. Transportschiffe haben eine geringe Stärke und können alle Landeinheiten inklusive Besatzung transportieren (zum Einen kann man eh nicht verbieten, dass sie Besatzung transportieren können; zum Anderen seh ich auch rein logisch keinen Grund, warum das unmöglich sein sollte).
Zwischen Transport- und Kriegsschiffen wie zwischen Piraten- und normalen Schifen zu wechseln, wär dann wohl die beste Lösung.

Irgendwas mit den Fallschirmspringern zu machen, könnte auch lustig sein Aber auch hier gilt: Man kann am BtS-Schema nichts ändern, kann keine Kosten einfügen und nicht sagen, dass das x Runden dauern soll.

Getreidekarren mit Nahrung zu bauen fänd ich ok. Kein Muss, könnt ich mir aber auch gut vorstellen.

[Keinpferd]

Wenn man sie auf DOMAIN_AIR umstellt, könnten sie keine gewöhnlichen Landeinheiten mehr transportieren, und das wär ja Mist.
[…]
Man könnte es natürlich wie in BtS machen, dass nur bestimmte Schiffe (Flugzeugträger) Flieger (Besatzungen) transportieren können, und die könnten dann halt keine normale Besatzung mehr transportieren. Käme mir aber stark künstlich vor, dass man für bestimmte Schiffe Besatzung hat, die etwas tun kann, und die andern Schiffe haben keine.

Laß mich noch mal zu diesem früheren Zeitpunkt der Diskussion zurückgehen, weil die schwankenden Bedeutungen einer "Besatzung" wohl für uns im Verlauf der Diskussion klarer wurden, aber die, die das zum ersten Mal lesen und hier zu folgen versuchen, vielleicht nicht wissen, was wir meinen.

Hier ist mal ein Bild einer Trireme von oben:



Man sieht, viel Platz für eine "Besatzung", zusätzlich zu den Ruderern, ist hier nicht.



Das sind vier bis viereinhalb Meter breite Schiffe mit einem Tiefgang von einem Meter! Eigentlich nur seetüchtige Holzhüllen mit Rammsporn um Ruderreihen herum, dem Gesetz der Gewichtsersparnis gehorchend – wie ein Rennrad, das nur mit dem geringsten Materialeinsatz Räder, Kette, Lenker und Sattel verbinden will. Unter dem Mittelgang zwischen den Ruderbänken wäre ein wenig Stauraum, in dem Soldaten liegend transportiert werden könnten, doch das geht deswegen nicht, weil dort knöchelhoch Kielwasser steht, allmählich einsickerndes Meerwasser, das sich mit den Dünsten der 170 Ruderer mischt. Den Mittelgang würde man wohl eher frei lassen, damit die Ruderer turnusmäßig an Deck nach Achtern gehen können, um menschliche Bedürfnissen nachzugehen. Bleibt also nur das Oberdeck. Zwanzig nichtrudernde Seesoldaten waren eine übliche "Besatzung" einer klassischen Triere. Erübrigt sich zu sagen, daß auf so ein Schiff nicht auch noch irgendwelche Landkohorten zusteigen konnten oder eine Reiterschwadron an Bord trabt. Und ob man mit Kränen Streitwagen auf Trieren gehoben hat? Ich wage es zu bezweifeln.

Wenn man eine Triere oder eine römische Trireme zu einer Plattform für eine Infanterieeinheit umrüsten will, muß man ein breiteres Deck bauen:



Hierzu gibt es auch die bekannten Varianten mit seitlichen Teilüberdachungen, Türmen für Bogenschützen oder Plattformen für Ballisten und Katapulte. Aber all diese Triremen sind dann weniger schnell und weniger wendig und laufen Gefahr, von einem Rammsporn aufgespießt zu werden. Total War Rome II stellt solche Rammspornangriffe sehr drastisch da: Das getroffene Boot birst in alle Richtungen, als ob die Animationen einer Kartätschensalve aus Empire Total War irgendwie noch übrig gewesen wäre. Übertrieben, aber im Kern wohl zutreffend: Wenn man die Schnelligkeit und Wendigkeit von der Trireme fortnimmt, kann es übel ins Auge gehen. – Übrigens bildet TWR II die Trennung von (starkem) Kriegs- und (verwundbarem) Transportschiff sehr klar ab.

Zum Anderen lässt es sich bei DOMAIN_AIR-Einheiten nicht vermeiden, dass sie automatisch die Stellungswechsel-Funktion haben. Die können sich in jede beliebige Stadt teleportieren, ohne jeden Preis.

Stimmt.

Entern mein ich ja mit kapern, ist klar, denke ich.
[…]
Edit: Ich nehme mal an, mit draufrudern meinst du den gewöhnlichen Seekampf, oder? Weil, irgendwas muss der ja auch darstellen.

Ja, Draufrudern als gewöhnlicher Seekampf, also zum einen Rammsporneinsatz gegen die Seite, zum andern Abfahren der Ruder und so manöverierunfähig machen und anschließend mit dem Rammsporn zum Meeresgrund schicken.

und ich muss mich als Spieler nun entschiede, wie viele normale Truppen, die ich an Land brauche, und wie viele Besatzung-Einheiten, die ich brauche, falls ich auf See kämpfen muss, ich mitnehme. In der Tat eine interessante Entscheidung. Aber ich hab immer noch nicht wirklich verstanden, wie die in den Seekampf eingreifen sollen. Schiffe entern können, wenn das feindliche Schiff keine Besatzung hat, und wenn doch, kommt es zu einem Kampf?

Diese Frage ist die entscheidende und der Grund, warum ich weiter oben noch mal versucht habe, auf den Begriff "Besatzung" einzugehen und wie wir den für unsere Zwecke verstehen wollen. In der ersten Bedeutung des Wortes Besatzung könnten wir sagen: Wir verstehen darunter die 20 Mann Basis-Seesoldaten, die eine "normale" Triere an Bord hat. Nennen wir diese der Klarheit halber Seesoldaten-Besatzung. In der zweiten Bedeutung des Wortes Besatzung denken wir an eine eine reguläre Infantrietruppe, die genau so, wie wir's jetzt in PAE kennen, an Bord geschickt wird. Das könnten Bogenschützen, ein Katapult oder eine Melee-Einheit sein. Nennen wir die in Abgrenzung zu Seesoldaten-Besatzung nur einfach allgemein Besatzung.

Eine Schwierigkeit ist hier zugegeben schon mal die Melee-Einheit, die an Bord geht: Warum sollte die nicht entern können genau wie die Seesoldaten-Besatzung in der obigen Definition? Und warum dürfte diese Melee-Einheit nicht an beliebiger Stelle wieder an Land gehen? Wenn man aber eine Melee-Einheit wie gehabt auf eine Trireme schicken kann, wozu dann die historisch gut begründete und auch spielerisch interessante Trennung von Kriegs- und Transportschiff? – Gut, man könnte hier auf die BTS-Methode zurückgreifen, daß ein relativ schutzloses Transport-Schiffanakel dafür aber auch ein relativ großes Truppenkontingent aufnehmen kann.

Das hört sich jetzt nach mehr ungemütlichen Widersprüchen an, aber ich glaube fest, daß mit dem Einführen eines echten Enterns möglicherweise durchs Luftkampf-XML eher Widersprüche beseitigt werden. Denn es ist unglaubwürdig, daß ein Schiff nach einem herkömmlichen Angriff, wenn es "den Kampf verloren hat", also erfolgreich gerammt worden ist, sich noch ergeben kann; dann sinkt es nämlich. Im Moment wechseln in PAE Schiffe sehr oft den Besitzer – und man weiß nicht wie. Mit einem echten Entern wäre das ein überzeugenderes, widerspruchsfreieres Kampfresultat.

Bevor wir zu einer detaillierten Lösung kommen, müßte allerdings erst mal dieser nicht ganz unwesentliche Punkt geklärt sein:

Achja, da war ja noch was: KI Womöglich kann man ihr beibringen, immer wenn möglich mit einer Wahrscheinlichkeit von x% anzugreifen, aber mehr wohl auch nicht. Und mit jedem Schiff, dass sie baut, könnte man ihr eine Besatzung schenken, denn sonst baut sie die wohl nicht.

Aber irgendwas wird uns basierend auf Scanners und Johns Flug-Ideen schon noch einfallen, denn Entern ist – als mutig entschlossenes Hüpfen – nichts anderes als ein sehr kurzes Fliegen.

Langsam fange ich an, mich dafür zu begeistern Aber wie gesagt, von der DOMAIN_AIR müssen wir wegkommen, ich glaube wirklich nicht, dass die dafür was taugt.

Edit: Damit hätten wir also im Seekampf immer diese drei Optionen:
1. Draufrudern: Der normale Schiffkampf. Kennen wir seit BtS.
2. Fernkampf: Mit Bogis, kennen wir seit PAE. Oder meinst du, dafür auch irgendetwas ganz Neues zu machen? Denn ich denke, das, was wir im Moment haben, reicht dafür.
3. Entern: Mit den neuen Einheiten ein Schiff angreifen und im besten Fall entern. Wär ganz neu.
Mit dieser Sache freunde ich mich langsam an
Was die Unterscheidung Kriegsschiffe/Transportschiffe angeht, könnte man es so machen:
Kriegsschiffe haben eine hohe Stärke und können nur Besatzung transportieren. Transportschiffe haben eine geringe Stärke und können alle Landeinheiten inklusive Besatzung transportieren (zum Einen kann man eh nicht verbieten, dass sie Besatzung transportieren können; zum Anderen seh ich auch rein logisch keinen Grund, warum das unmöglich sein sollte).
Zwischen Transport- und Kriegsschiffen wie zwischen Piraten- und normalen Schifen zu wechseln, wär dann wohl die beste Lösung.

Ich baue gerade meinen ersten Getreidekarren, obwohl ich noch gar kein Getreide habe. Aber das ist auch nicht so wichtig und eher eine Haarspalterei, doch sollte der Getreidekarren nicht besser ähnlich wie ein Siedler, oder Bautrupp gebaut werden? Also das Nahrung und Hämmer in die Produktion einfließen, bzw das meine Stadt in der Zeit nicht noch weitere Nahrung produzieren kann.
Klar man wird in Anführungszeichen schon dadurch bestraft, dass einem dafür ja Nahrung aus der Stadt abgezogen wird, wenn die Einheit erstellt wird, dennoch es ist eine so wichtige Einheit ... es ist nur ein Gedanke dazu und ich finde sie ist auch noch zu billig?

Was meint ihr dazu?

Grüße John

Getreidekarren mit Nahrung zu bauen fänd ich ok. Kein Muss, könnt ich mir aber auch gut vorstellen.

Für mich einleuchtend.

[BoggyB]

Es wär vielleicht ganz sinnvoll, die Diskussion ins Seekrieg-Thema zu verschieben.

Laß mich noch mal zu diesem früheren Zeitpunkt der Diskussion zurückgehen, weil die schwankenden Bedeutungen einer "Besatzung" wohl für uns im Verlauf der Diskussion klarer wurden, aber die, die das zum ersten Mal lesen und hier zu folgen versuchen, vielleicht nicht wissen, was wir meinen.

Hier ist mal ein Bild einer Trireme von oben:



Man sieht, viel Platz für eine "Besatzung", zusätzlich zu den Ruderern, ist hier nicht.



Das sind vier bis viereinhalb Meter breite Schiffe mit einem Tiefgang von einem Meter! Eigentlich nur seetüchtige Holzhüllen mit Rammsporn um Ruderreihen herum, dem Gesetz der Gewichtsersparnis gehorchend – wie ein Rennrad, das nur mit dem geringsten Materialeinsatz Räder, Kette, Lenker und Sattel verbinden will. Unter dem Mittelgang zwischen den Ruderbänken wäre ein wenig Stauraum, in dem Soldaten liegend transportiert werden könnten, doch das geht deswegen nicht, weil dort knöchelhoch Kielwasser steht, allmählich einsickerndes Meerwasser, das sich mit den Dünsten der 170 Ruderer mischt. Den Mittelgang würde man wohl eher frei lassen, damit die Ruderer turnusmäßig an Deck nach Achtern gehen können, um menschliche Bedürfnissen nachzugehen. Bleibt also nur das Oberdeck. Zwanzig nichtrudernde Seesoldaten waren eine übliche "Besatzung" einer klassischen Triere. Erübrigt sich zu sagen, daß auf so ein Schiff nicht auch noch irgendwelche Landkohorten zusteigen konnten oder eine Reiterschwadron an Bord trabt. Und ob man mit Kränen Streitwagen auf Trieren gehoben hat? Ich wage es zu bezweifeln.

Wenn man eine Triere oder eine römische Trireme zu einer Plattform für eine Infanterieeinheit umrüsten will, muß man ein breiteres Deck bauen:



Hierzu gibt es auch die bekannten Varianten mit seitlichen Teilüberdachungen, Türmen für Bogenschützen oder Plattformen für Ballisten und Katapulte. Aber all diese Triremen sind dann weniger schnell und weniger wendig und laufen Gefahr, von einem Rammsporn aufgespießt zu werden. Total War Rome II stellt solche Rammspornangriffe sehr drastisch da: Das getroffene Boot birst in alle Richtungen, als ob die Animationen einer Kartätschensalve aus Empire Total War irgendwie noch übrig gewesen wäre. Übertrieben, aber im Kern wohl zutreffend: Wenn man die Schnelligkeit und Wendigkeit von der Trireme fortnimmt, kann es übel ins Auge gehen. – Übrigens bildet TWR II die Trennung von (starkem) Kriegs- und (verwundbarem) Transportschiff sehr klar ab.

Ok. Also sagen wir, wir unterscheiden zwischen Transportschiffen und Kriegsschiffen. Kriegsschiffe bieten nicht viel Platz für irgendwas außer Ruderern, sind dafür aber schnell (=> mehr Fortbewegungspunkte ) und wendig (=> mehr Stärke ). Platz bieten sie nur für eine kleine (Seesoldaten-) Besatzung, haben also keinen Laderaum für gewöhnliche Truppen, nur einen Sitzplatz für eine (Seesoldaten-) Besatzungseinheit, die einen Entervorgang durchführen kann.
Transportschiffe hingegen bieten mehr Platz, können also auch gewöhnliche Landeinheiten aufnehmen. Dafür sind sie halt langsamer und weniger wendiger, haben also weniger Fortbewegungspunkte und Stärkepunkte.

Diese Frage ist die entscheidende und der Grund, warum ich weiter oben noch mal versucht habe, auf den Begriff "Besatzung" einzugehen und wie wir den für unsere Zwecke verstehen wollen. In der ersten Bedeutung des Wortes Besatzung könnten wir sagen: Wir verstehen darunter die 20 Mann Basis-Seesoldaten, die eine "normale" Triere an Bord hat. Nennen wir diese der Klarheit halber Seesoldaten-Besatzung. In der zweiten Bedeutung des Wortes Besatzung denken wir an eine eine reguläre Infantrietruppe, die genau so, wie wir's jetzt in PAE kennen, an Bord geschickt wird. Das könnten Bogenschützen, ein Katapult oder eine Melee-Einheit sein. Nennen wir die in Abgrenzung zu Seesoldaten-Besatzung nur einfach allgemein Besatzung.

Eine Schwierigkeit ist hier zugegeben schon mal die Melee-Einheit, die an Bord geht: Warum sollte die nicht entern können genau wie die Seesoldaten-Besatzung in der obigen Definition? Und warum dürfte diese Melee-Einheit nicht an beliebiger Stelle wieder an Land gehen? Wenn man aber eine Melee-Einheit wie gehabt auf eine Trireme schicken kann, wozu dann die historisch gut begründete und auch spielerisch interessante Trennung von Kriegs- und Transportschiff? – Gut, man könnte hier auf die BTS-Methode zurückgreifen, daß ein relativ schutzloses Transport-Schiffanakel dafür aber auch ein relativ großes Truppenkontingent aufnehmen kann.

Das hört sich jetzt nach mehr ungemütlichen Widersprüchen an, aber ich glaube fest, daß mit dem Einführen eines echten Enterns möglicherweise durchs Luftkampf-XML eher Widersprüche beseitigt werden. Denn es ist unglaubwürdig, daß ein Schiff nach einem herkömmlichen Angriff, wenn es "den Kampf verloren hat", also erfolgreich gerammt worden ist, sich noch ergeben kann; dann sinkt es nämlich. Im Moment wechseln in PAE Schiffe sehr oft den Besitzer – und man weiß nicht wie. Mit einem echten Entern wäre das ein überzeugenderes, widerspruchsfreieres Kampfresultat.

Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du hier einen Konflikt zwischen zwei Widersprüchen - Wieso können Schiffe den Besitzer wechseln, obwohl sie gerade versenkt wurden?; Das ist der Widerspruch, den wir im Moment haben; neu wäre: Wieso kann der Axtkämpfer auf meinem Schiff nicht auch entern? - und kommst zu dem Schluss, dass der momentane Widerspruch das größere Übel ist. Und wenn man auch normalen Einheiten das Entern erlauben würde - damit wäre eine eigene Einheit "Seesoldaten-Besatzung" obsolet - müssten folgerichtigerweise auch auf Kriegsschiffen normale Einheiten transportierbar sein, was die Unterscheidung zwischen Kriegs- und Transportschiffen unnötig machen würde; wobei Transportschiffe zumindest noch den Vorteil hätte, mehr Einheiten aufnehmen zu können.
Richtig so?
Ich würde da dann zustimmen. Normalen Einheiten würd ich das Entern verbieten, aber vor allem aus spielerischen Gründen. Wie du sagtest:

Spieltechnisch hat man einmal mehr die Qual der Wahl, wie man seine Flotte aufstellt, wieviele Fernkämpfer nehme ich mit, wieviel Sturmtruppen und wieviele verwundbare Transportschiffe mit Invasionstruppen, die ich möglicherweise abseits des Seekriegs brauche.

Es wäre einfach interessanter, wenn man sich entscheiden muss, wie viele Einheiten man für den eigentlichen Krieg an Land und wie viele man für den Seekampf mitnimmt. Auch technisch wäre das einfacher zu lösen: Wenn man alle normalen Landeinheiten in den Kampf auf See einbindet, müssten folgerichtigerweise auch alle Gesetze gelten, die für den Kampf an Land gelten: Speere kriegen einen Bonus gegen Äxte, Äxte gegen Schwerter etc. Da aber kein echter Kampf stattfindet, sondern man einen im Python simulieren müsste, müsste man alle diese Boni beachten und irgendwie in die Simulation einbringen - kompliziert. Besser wäre es, wenn nur eine Handvoll Einheiten - stärkere Seebesatzungen werden durch neue Techs freigeschaltet - entern könnte. Man könnte sagen, dass die speziell dafür geschult sind, während einfache Axtkämpfer, keine Ahnung, über die Reling stolpern oder so was. Verteidigen müssen die normalen Einheiten natürlich trotzdem können: Wär ja blödsinnig, wenn man mit ein paar Enterern ein Transportschiff mit drei Schwertkämpfern angreift, die sich aber nicht wehren können und deshalb das Schiff kampflos übergeben. Daraus ergibt sich auch eine neue Perspektive: Man kann mit dem Entervorgang nicht nur einfach Schiffe übernehmen, sondern auch gezielt Truppen aus feindlichen Schiffen prügeln, da die sich gegen die Enterer verteidigen müssen. Ist halt die Frage, wie man das löst: Im feindlichen Schiff stehen drei Einheiten, mein Enterer besiegt eine, und nun? Gehört das Schiff mir und die zwei übrigen Einheiten laufen mit dem Schiff zu mir über oder halten sie, wie bei einem Geländefeld an Land, die Stellung und ich muss erst alle Einheiten aus dem Schiff rausprügeln, bis ich es übernehmen kann?

[Flunky]

Haben die Römer net ihre komische Schiffsausleger-Brücke genau dafür gebaut, dass die Landratten von Soldaten entern können?

[BoggyB]

Keine Ahnung Wär wahrscheinlich unrealistisch, ne Extraeinheit Entertrupp zu haben, ja. Keine Ahnung.
Nochmal drüber nachgedacht... Dass man mit Streitwägen kaum entern kann, ergibt sich ja irgendwie von selbst. Eigentlich müsste das nur für die Kategorien Axt, Speer und Schwert möglich sein, mit Eles, SWs, Reitern und Belagerungswaffen geht das wohl kaum und Bogis und Plänkler würd ich als Ferkämpfer vom Gefühl her auch eher ausschließen.
Weiteres Problem, das man lösen muss: Wie wählt man überhaupt aus, welches Schiff (wenn auf dem Feld mehrere stehen) man entern, bzw. wählt man das überhaupt aus? Man weiß ja ohnehin nicht, ob auf dem Schiff nun ein Axt-, Schwert- oder Speerkämpfer ist. Immer im Civ-Stil den stärksten Verteidiger auszuwählen, wär ja auch unlogisch, denn man kann sich ja eigentlich selbst aussuchen, welches Schiff man entert. Wär aber auch blöd, wenn man einfach die Transportschiffe entern kann, obwohl der Gegner Kriegsschiffe als Eskorte hat, denn eigentlich ist der Sinn so einer Eskorte ja, die Transporter zu beschützen, das würde man mit dem Enterprinzip einfach aushebeln. Vielleicht so, dass immer das stärkste Schiff verteidigt, und auf diesem Schiff die stärkste Einheit?
Da beschleicht mich langsam das Gefühl, dass mit diesem Feature eine für den Spielspaß nicht förderliche Willkür einkehren könnte. Wenn ich an Land mit meinem Stack vor einem Speerkämpfer stehe, lass ich natürlich meinen Schwertkämpfer angreifen, da der die besten Chancen hat. Ich werde völlig richtig für meine richtige Entscheidung mit einem Sieg belohnt. Auf See ist das anders: Ich weiß nicht, was mich auf dem gegnerischen Schiff erwartet. Auf gut Glück wähle ich eine meiner Einheiten, und wenn ich Pech habe, hat mein Gegner die Kontereinheit; wenn ich Glück habe, habe ich seine Kontereinheit. Ich befürchte, auf die Art und Weise könnte eine ungewünschte Zufälligkeit in den Seekampf einkehren. Vor allem da Landeinheiten generell billiger als Schiffe sind (Entern wird damit immer zum Mittel der Wahl, da der Verlust eines Nahkämpfers weniger schmerzhaft als der eines Schiffes ist) und überhaupt hat es für den Angreifer ein viel geringeres Risiko: Verliere ich, ist mein Enterer weg, verliert der Gegner, ist sein Schiff weg; während ich beim normalen Kampf immer auch mein eigenes Schiff riskiere.

Ich beginne, wieder an der Sache zu zweifeln

[Flunky]

Ich würd den Einheiten da alle Boni wegnehmen. Die meisten entstehen ja aus Grundformation, Beweglichkeit etc.
Wenn man sich an nem Seil von einem zum andern Schiff schwingt, ist da nicht viel mit her.

Ganz andere Frage: war Entern überhaupt teil des Seekampfes, bevor die Römer sich eingemischt haben?

[BoggyB]

Ich würd den Einheiten da alle Boni wegnehmen. Die meisten entstehen ja aus Grundformation, Beweglichkeit etc.
Wenn man sich an nem Seil von einem zum andern Schiff schwingt, ist da nicht viel mit her.

Da ist schon was dran. Nur: Wenn man die Sache ganz zufällig macht, ist es doof. Und wenn man nur die Grundstärke betrachtet, ist es auch doof, weil die Boni ja auch Teil der Eigenschaften einer Einheit sind - wenn man argumentiert, dass es beim Entern keinen so großen Unterschied macht und Schwertkämpfer deshalb keinen Bonus gegen Speere bekommen sollten, sollten sie auch keine höhere Grundstärke haben - und dann ist es wieder zufällig, was irgendwie Mist ist.

Ganz andere Frage: war Entern überhaupt teil des Seekampfes, bevor die Römer sich eingemischt haben?

Das wär natürlich in der Tat wichtig

[Keinpferd]

Ganz andere Frage: war Entern überhaupt teil des Seekampfes, bevor die Römer sich eingemischt haben?

Natürlich. Thukydides zeichnet ein präzises Bild, wie die Flotten des peloponnesischen Bundes unter Führung der spartanischen Landratten, wenn sie gegen die See-Champions, die Athener, antreten mußten, grundsätzlich immer versuchten, die Athener am Manövrieren und Rammen zu hindern, das heißt sie ihre Stärken ausspielen zu lassen, sondern immer versuchten, sie statt dessen in enge Meerbusen zu treiben und dort zu entern, um so die eigenen, die der Spartaner, bekannten Nahkampf-Stärken maximal zur Geltung zu bringen.

Thukydides beschreibt auch detailliert die Enter-Strategie der Syrakusaner und ihrer Verbündeten, als die Athener versuchten, die Blockade bei Syrakus zu durchbrechen. Er listet auch immer auf, wieviel Schiffe versenkt wurden, wieviele geentert und wievielen die Flucht gelang. Also für den Peloponnesischen Krieg besteht da schon mal hundertprozentige Gewißheit.

Ohne jetzt bei Herodot nachzulesen, würde ich aber für die Perserkriege auch davon ausgehen, daß fleißig geentert wurde, da die Schiffe in dem halben Jahrhundert, das zwischen beiden Kriegen liegt, vielleicht ingenieurstechnisch ausgefeilter wurden, aber keine grundlegenden Veränderung in Taktik und Bauweise erfuhren.

Zu den Einheiten auf dem Gegnerschiff: Klammern wir das einfach aus! Das angegriffene Objekt wäre das Schiff, nicht die auf dem Schiff reisenden Elefanten und Axtkrieger. Ich stelle mir das Modell so vor: Ein Schiff wird auf Kriegsschiff umgerüstet (so wie man jetzt zwischen Pirat und staatseigen wählen kann); dann segelt das Schiff los, glaubt es ist ein Flugzeugträger, findet ein feindliches Schiff, egal ob Kriegs-, Transport oder Handelsschiff und läßt seine Entereinheit, als wäre es ein Bomber oder Jäger, "aufsteigen." Dieses "Flugzeug", die Enter-Einheit, hat eine Reichweite von 1. Die Bombe fällt und das getroffene Objekt nimmt einen zufalls-faktorierten Schaden, wie eine Stadt oder eine Einheit in BTS. In BTS kann glaube ich von Stealth-Bombern sogar ganz auf Null runtergebomt werden, hab ich das richtig in Erinnerung (lang her!)? Doch, ich meine schon, auch ein Jäger kann eine Einheit ganz aus dem Spiel nehmen. Ist nun ein Feind-Schiff durch so einen Bombenwurf/Enter-Angriff vernichtet, wird es dem siegreichen Spieler als Kaperbeute per Python neu erstellt, also sehr nah an dem, was Pie jetzt schon für den Fall gemacht hat, daß sich ein Feindschiff ergibt. Der Erfolg eines solchen Bombardements hängt einfach ohne weiteres Modifizieren von der Stärke des Flugzeugs und der Stärke des angegriffenen Schiffes ab. Ein vorher durch Fernkampf beschädigtes oder in früheren Kämpfen ramponiertes Schiff ist leichter zu entern (=zu vernichten und per Python als Beute wiedererstehen zu lassen) als ein Schiff mit 100% Stärke.

[BoggyB]

Zu den Einheiten auf dem Gegnerschiff: Klammern wir das einfach aus! Das angegriffene Objekt wäre das Schiff, nicht die auf dem Schiff reisenden Elefanten und Axtkrieger. Ich stelle mir das Modell so vor: Ein Schiff wird auf Kriegsschiff umgerüstet (so wie man jetzt zwischen Pirat und staatseigen wählen kann); dann segelt das Schiff los, glaubt es ist ein Flugzeugträger, findet ein feindliches Schiff, egal ob Kriegs-, Transport oder Handelsschiff und läßt seine Entereinheit, als wäre es ein Bomber oder Jäger, "aufsteigen." Dieses "Flugzeug", die Enter-Einheit, hat eine Reichweite von 1. Die Bombe fällt und das getroffene Objekt nimmt einen zufalls-faktorierten Schaden, wie eine Stadt oder eine Einheit in BTS. In BTS kann glaube ich von Stealth-Bombern sogar ganz auf Null runtergebomt werden, hab ich das richtig in Erinnerung (lang her!)? Doch, ich meine schon, auch ein Jäger kann eine Einheit ganz aus dem Spiel nehmen. Ist nun ein Feind-Schiff durch so einen Bombenwurf/Enter-Angriff vernichtet, wird es dem siegreichen Spieler als Kaperbeute per Python neu erstellt, also sehr nah an dem, was Pie jetzt schon für den Fall gemacht hat, daß sich ein Feindschiff ergibt. Der Erfolg eines solchen Bombardements hängt einfach ohne weiteres Modifizieren von der Stärke des Flugzeugs und der Stärke des angegriffenen Schiffes ab. Ein vorher durch Fernkampf beschädigtes oder in früheren Kämpfen ramponiertes Schiff ist leichter zu entern (=zu vernichten und per Python als Beute wiedererstehen zu lassen) als ein Schiff mit 100% Stärke.

Hm. Und wenn es schiefläuft, stirbt die Entereinheit? Und ein Enterangriff auf ein Schiff mit 100 HP führt wahrscheinlich nicht dazu, dass man das Schiff entert, sondern schwächt es erst mal nur und man muss einen zweiten Anlauf nehmen? Klingt für mich trotzdem irgendwie nach einer zu einfachen/billigen Methode, ein Schiff zu übernehmen. Dann dürfte der Entervorgang wirklich nur von einer eigenen Einheit Entertruppe, die auch relativ viele kostet, ausgeführt werden, denn mit normalen Truppen wär das für meinen Geschmack zu billig. Trifft irgendwie noch nicht so meinen Geschmack
Und die Einheiten auf dem Gegnerschiff nicht einzubeziehen, find ich auch irgendwie komisch. Macht doch einen Unterschied, ob das Schiff, das ich entere, voll mit ausgebildeten Kämpfer ist oder einfach nur die Standardbesatzung hat?

Jäger und Bomber in BtS können übrigens keine Truppen vernichten, nur schwächen.