Entermannschaft ist cool.
Geht aber nicht.
Das ist ein Trupp schwacher Units die beim Schiffsbau dabei sind, und zB andere Schiffe erobern koennen wenn ddiese keine Mannschaft haben.
Zeitgleich koennen sie von Bord gehen um ungeschuetzte Staedte oder Goodiedoerfer einnehmen.
Fuer Schlachten sind sie in ihrer Staerkeform ungeeignet.
AUch wenn ich den Mod nicht kenne, "Entermannschaften" sind schon in einigen Mods vertreten und haben mehr oder weniger Eigenschaften.
In Thukydides II, 89, warnt der athenische Flottenkommandant Phormion (schon in der Generalsliste? bei den Athenern nach seinem [vermutlichen] Pesttod legendär und Muster des fähigen Seekommandanten) seine Leute davor, mit ihren wendigen und manövergeübten Triremen sich auf einen Kampf im engen Meerbusen gegen eine große Übermacht einzulassen. Denn
Laut Thukydides sah der Rammsporn vorne nicht nur gefährlich aus, sie haben ihn auch fleißig benutzt, nicht nur Ruder abgefahren, in Brand geschossen, geentert. Und den Rammsporn kann man nur zur vollen Wirkung bringen, wenn man Anlauf nehmen kann, Platz hat, nicht im Gedränge aus dem Stand. Das auf PAE übertragen: Eng zusammengedrängte Schiffe, Manöverieren unmöglich oder schwierig = Stack. Ein einzelndes Schiff auf einem Plot = beste Manöverierfähigkeit und volle Einsatzmöglichkeit des Spornes.Durchbrechungen und Umkehrten gibt es da nicht, was die Künste besser segelner Schiffe sind, sondern die Seeschlacht müßte notwendigerweise zu einer Landschlacht werden, und dann kommen die zahlreicheren Schiffe zum Vorteil.
In Thukydides II,97, steht eine interessante Entfernungsangabe: von Abdera bis zur Donaumündung mit dem Segel-Schiff, wenn der Wind ständig von hinten weht = vier Tage und Nächte. Zu Fuß, unbepackt und ungerüstet = elf Tage. In den Anmerkungen eine wichtige Erklärung zu "Segel-Schiff:" Damit ist ein Handelsschiff gemeint, kein Ruderer: Handelsschiffe fahren auch die Nacht hindurch, während die Rudermannschaften nachts sich erholen müssen, und das in der Regel am Strand, da auf Triremen kein Platz für Betten ist. In bestimmten Situationen haben auch Triremen Nachtschichten gefahren, zum Beispiel, als die Athener ein Hinrichtungsurteil der mytilenischen männlichen Bevölkerung rückgängig machen wollten, eine Trireme der schon einen Tag vorher ausgelaufenen, derjenigen, die das Urteil überbringen sollte, nachschickten, es mit Zusatzanreizen schafften, die Ruderer abwechselnd nachts durchrudern zu lassen und es auch am Ende rechtzeitig schafften, die Massenhinrichtung noch aufzuhalten.
Daraus folgt doch eigentlich, daß die Triremen, bei ständigem Rückenwind und Nachts-Durchrudern sehr schnell sein können und schneller als ein Handelsschiff, aber im Regelfall, auf der langen Strecke, eigentlich das Handelsschiff schneller ist, da es nachts keine Pausen macht. Auf der kurzen Strecke dagegen ist natürlich eine Trireme sehr viel schneller als ein Handelsschiff. Wenn eine Trireme ein Handelsschiff in Sichtweite einholen will, schafft sie es auch. (Außerdem wollen wir bestimmt nicht, daß ein Handelsschiff nicht mehr kaperbar wäre, weil es der Trireme eine lange Nase zeigen kann.)
Eine Möglichkeit wäre, dem Triremenkapitän, dem Spieler, die Wahl zu lassen, ob der Bongospieler zu Techno übergeht, um schneller zu sein als ein Handelsschiff, oder mit Ruhepausen und Strandübernachtungen im Normalschlag rudern läßt. Im ersten Fall würde das einen Abzug an Stärkepunkten beim Bewegungsende der Trireme bedeuten, im zweiten Fall verzichtet man aufs Höchsttempo und langt aber in bester Verfassung am Zielort an.
Das nenn ich wiedermal eine gelungene Idee mit löblichen Nachweisen!
Ich find sehr wenig über diverse Rudergeschwindigkeiten ausser Halbe und Volle Kraft.
Somit mein Vorschlag:
Formation Halbe Kraft!: 2 Bewegungspunkte weniger, +25% Stärke
Formation Volle Kraft!: 2 Bewegungspunkte mehr, -50% Stärke
Formation Frei Weg!: normal
Pie's Ancient Europe (PAE)
Erlebe mit dieser CIV IV Mod(ifikation) hautnah das Zeitalter der Antike bis ins letzte Detail!
Mit bahnbrechenden Erweiterungen und vielen ein- und erstmaligen Features.
- Pie's Ancient Europe (letztes Update: 22.12.2022)
... im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago wieder aufgebaut werden muss!
Formation Titanic: Noch zwei Bewegungspunkte mehr, aber Versenkung am Ende der Runde
Chance einer Versenkung
Pie's Ancient Europe (PAE)
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Zitat von Pie
Besonders die große Zahl der Naturkatastrophen, die er allein in den ersten Kriegsjahren nach 431 vermeldet, sollte alle Waschlappen, die sich besoners anfangs über die zu schlimmen PAE-Desaster ausgeweint haben, zum Verstummen bringen. (Gut, als einmal in meinem Spiel auf einmal die Hauptstadt nicht mehr da war, setzte bei mir auch die Atmung aus…)
Das Gute an Thukydides ist, er war selber eine Zeitlang athenischer Flottenkommandant und berichtet als Augenzeuge, und wo er nicht selber dabei war, befragt er Augenzeugen. Rome Total War hat auch keine besseren Quellen als Thukydides. Mehr als Augenzeugenbericht geht nicht.
Finde ich gut, daß du den zweiten Punkt aufgreifst. Aber der erste wäre mir lieber gewesen: Wenn eine Trireme alleine auf dem Plot schwimmt und besser manöverieren und frontal rammen kann, das sollte sich mehr auf die Stärke auswirken als das Ausgeruht-Ankommen vom zweiten Punkt. Oder ist die Abfrage, ob eine Einheit alleine auf dem Plot ist oder in einem Stack zu rundenzeitverlängernd?
Waaa, das kann passieren. Da ich gerade auf das PBEM-Save aus Runde 80 warte, keine gute Nachricht...
Runde 80
(Kann man nicht das Erscheinen der Naturkatastrophen mit einem Zufallswert noch mal faktorieren, damit man nicht zu genau weiß, wann die Götter mit Zürnen dran sind? Obwohl die Priesterkaste dann nicht mehr wirklich zuverlässig orakeln kann, ja…)
6 Zivs, also 2 Spieler, haben die Runde 80 schon erlebt. Der Rest wartet ungeduldig. *zitter*Runde 80
Wär für weitere MP-Spiele sicher nicht schlecht. Allerdings kenn ich selbst auch nur den Fixpunkt Runde 80 aus den SP-Spielen. Wann die nächste Katastrophengefahr eintritt, kein Plan.
In der Zivilopädie gibt es da einen ganz wunderbaren Konzepttext zu, und das sage ich nicht nur, weil ich ihn zur Hälfte geschrieben hab
Grob: Alle 80 Runden (mit Apocalypto 20) Erdbeben, Meteoriten, Komet oder Vulkan (immer nur eins davon). Nebel, Seesturm, Heuschrecken, Tornado und Sandsturm entstehen alle x Runden, wobei x für jede Kata unterschiedlich ist und nicht von Apocalypto beeinflusst wird.
Statt alle 80 Runden könnte man natürlich auch 1,25% Wahrscheinlichkeit machen, dann würde das halt jede Runde geprüft statt nur alle 80 Runden aufgerufen zu werden. Wobei das wohl kein so großer Unterschied für die Rundenzeit wäre, weil ja nur ein paar Mal gewürfelt werden muss und die Kata nur ausgelöst wird (was die Rundenzeit wohl wesentlich mehr beeinflusst), wenn die Wahrscheinlichkeit auch wirklich zutrifft, also auch nur alle knapp 80 Runden. Aber wie schonmal gesagt, von Rundenzeit-Kram hab ich überhaupt keine Ahnung, muss Pie wissen, ob das sinnvoll ist
Die Formatierung des Textes ist bei der Sintflut übrigens etwas schiefgelaufen, fällt mir grade auf, hab das im Texttool berichtigt. Da stand [/H2] statt [\H2].
"Only Germans, perhaps, could make a game about economics - a stylish, intelligent and captivating one at that." - The New York Times
Danke dir! Gut zu wissen.
Die Konzepte sollte ich mir vielleicht doch nochmal genauer anschauen.
Das mit den 1,25% Wahrscheinlichkeit klingt gut, wär nicht so starr. Aber wie du schon sagst, vorausgesetzt es geht nicht auf die Rundenzeit.
Nö, sollte nicht auf die Rundenzeit gehen. Is ja nur 1x Würfeln. Aber das Jammern kommt dann wieder zurück, wenns dann doch 2x innerhalb 80 Runden passiert....
Keinpferd: Punkt A: das geht aber auf die Rundenzeit.
Bei unseren Plots kann man eh nicht davon ausgehen, dass es sich um eine kleine Bucht handelt! Also so Einzelkämpfe von Baum zu Baum hab ich bei CIV schon abgeschrieben.
Und was sagt ihr zu den Formationen:
-) Halbe Kraft: -2 Bewegung, +25% Stärke
-) Volle Kraft: +2 Bewegung, -50% Stärke
?
Geändert von Pie (19. August 2013 um 23:17 Uhr)
Pie's Ancient Europe (PAE)
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... im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago wieder aufgebaut werden muss!
Ich wär dafür, besser als das Starre 80-160-240...Nö, sollte nicht auf die Rundenzeit gehen. Is ja nur 1x Würfeln. Aber das Jammern kommt dann wieder zurück, wenns dann doch 2x innerhalb 80 Runden passiert....
Es muss ja auch nicht sein, dass was passiert. Ist ja nur ne Wahrscheinlichkeit, die sich schwer vorhersagen lässt, wie das aktuelle Beispiel ja zeigt. Da haben die Propheten anscheinend Unsinn verzapft...
Ich find's gut. So haben Schiffe ne gute Formationsmöglichkeit mehr. Und Keinpferd hat das ja eindrücklich belegt.
Die einzige Gefahr, die ich seh, ist dass Schiffe mit den zusätzlichen Bewegungspunkten zu große Entfernungen in einer Runde zurücklegen können. Aber das Problem gibt's ja eh schon.
Ja, auf kleinen Karten können die vielen Bewegungspunkte wohl manchmal realitätswidrige Effekte haben. Wenn Runden in Civ aber Jahre sind, und in manchen Szenarien dagegen Monate, ist es schon okay so, als Mittelwert. Der Kriegsberichterstatter Thukydides setzt natürlich bei seinen griechischen Lesern die Entfernungsverhältnisse als bekannt voraus, aber für mich heutigen Leser ist es überraschend, wie schnell mal eben 1500 Hopliten per Schiff an einen Schauplatz gebracht werden oder wie zur Verstärkung angeforderte 40 Schiffe schon am nächsten Tag da sind.
Am PAE-Seekrieg fand ich doch gerade das immer so unrealistisch, daß einzelne auf Schnell und Kapern beförderte Schiffe Slalom durch die feindlichen Schiffe fahren, ein Fischnetz kaputt machen und dann auch noch abhauen wollen. Und können. Weil Civ ein rundenbasiertes Spiel ist, gucken die Verteidiger nur blöd und müssen untätig zusehen. Thukydides bringt aber mehrere Beispiele dafür, daß einzelne Boten-Schiffe zum Anfordern von Verstärkung direkt vor den Augen der anwesenden feindlichen Flotte losgeschickt werden und nicht daran gehindert wird – also in diesem Punkt alles okay so in PAE mit den einzelnen Schiffen. Nur daß eine Flotte aus hundert Schiffen ohne Reaktionsmöglichkeit einer gleichgroßen Gegnerflotte einfach vorbeisegeln kann, ist nach wie vor eine Frechheit von denen
Da es mit Boggys Thread nicht direkt zu tun hat, kopier ich es mal hier herüber:
@Gag mit dem begehbaren Meeresplot:
Schon bei Wickie rollte man die Boote auf Baumstämmen durch die Gegend. Wie kann man das vergessen?
Wenn eine historische Grundlage für ein Feature besteht, dann nicht für begehbare Meeresplots sondern für schiffbetretbare Landplots! In vielen Momenten des Peloponnesischen Krieges werden an Land gezogene Trieren zur Beute von Landtruppen. Warum ziehen dann die doofen Seeleute ihre Schiffe an Land? Weil sie müssen; die Bauweise der Trieren verlangten ständige Wartungsarbeiten auf dem Trockenen. Die Rumpfschale war nicht auf ein Gerippe aufgenagelt sondern hielt durch ein Zapfensystem zusammen. Der Rumpf stand unter großer Spannung und wurde durch Spanten stabilisiert und durch ein Tau, das ringsrum den Rumpf zusammenhielt und regelmäßig mit einer Winde – an Land – nachgespannt werden mußte. Außerdem verloren die Schiffe an guter Schwimmeigenschaft, wenn das Holz zu lange im Wasser durchweichte. Daß Trieren an Land gezogen wurden, gehörte zur notwendigen Wartung so wie das Auftanken eines modernen Zerstörers. Und diese "Schwäche" des Schiffstypus wurde natürlich in die strategischen Planungen des Nikias und Hermokrates einbezogen. Die Trieren kamen oft in Belagerungssituationen (z. B. Syrakus) in Schwierigkeiten, wenn ihnen keine Landaufenthalte möglich waren… Manchmal wagte man es einfach… Landeinheiten konnten dann natürlich im ungünstigen Fall über sie herfallen… ins Wasser ziehn und mit ihnen wegsegeln… Steht alles so bei Thukydides!Also diese Antwort klingt so, als ob du es sofort machen würdest, wenn die KI damit zurecht käme. Laß uns später noch mal darauf zurückkommen.
Gar nicht so selten war der Fall, daß ein Feature-Vorschlag erst mal in dem Sieb der üblichen, meist auch gut nachvollziehbaren Unrealisierbarkeitsgründe hängen blieb, in abgewandelter Form aber eines Tages doch zu einem PAE-Feature wurde. KI checkt es nicht, Rundenzeiten, Mikro-Management, kein Skin vorhanden…
Ich möchte noch auf einen Punkt kommen, der beim Wiederlesen von Thukydides alle paar Seiten ins Auge springt: die Kosten für Schiffe. Im Moment kosten sie relativ viele Hämmer, Großschiffe verzehren sogar einen ganzen Bevölkerungspunkt, weil die Besatzungen aus freien Bürgern (im historischen Sinn) bestehen, und man leidet kostenmäßig aber nicht allzu sehr unter einer großen Flotte. Es dauert nur lange, eine solche zu bauen, und der Pop-Verlust lastet auf der Ökonomie.
Thukydides gibt genau an, was ein Ruderer täglich an Sold (Ehrensold) bekam: eine Drachme. 6000 Drachmen ergeben ein Talent. Auf einer attischen Triere ruderten 170 Man. Mit zehn Hopliten, Offizieren und nichtrudernden Seeleuten haben wir 200 Mann. Damit läßt sich gut rechnen. Ein Schiff mit 200 Mann Besatzung kostet also ein Talent im Monat. Eine Flotte von hundert Schiffen kostet also 1200 Talente alleine für die Ruderer, deren Verpflegung und die Anschaffungs- und Wartungskosten der Schiffanakel selber noch gar nicht eingerechnet.
Thukydides sagt nicht, wie hoch Athens Einnahmen aus Steuern zusammen mit Seebund-Tributen genau waren. Letztere betrugen 6000 Talente im Jahr.
Aufschlußreich ist der Erlös, den der Verkauf der gesamten Einwohnerschaft einer kleine Stadt, Hykkara, auf Sizilien, den Athenern auf dem freien Sklavenmarkt einbrachte: 120 Talente (Thuk. 6,62,4). Damit kann man den Ruderern von gerade mal zehn Trieren aus der Flotte ein Jahr lang den Sold zahlen.
Am Ende des peloponnesischen Krieges war Athen derart bankrott, daß sie sogar goldene Statuen von der Akropolis einschmolzen. Sowohl Athener als auch Spartaner (jedenfalls einige) suchten ihr Heil darin, sich mit den verhaßten Persern zu verbünden, damit die ihnen den Seekrieg finanzierten, was sie alleine, trotz Auspressung der verbliebenen Bündnispartner, nicht mehr schafften.
Also sollten doch die Unterhalts-Kosten für Schiffe erhöht werden, und vielleicht die "Strafe" eines ganzen 1-Pop-Verlustes abgemildert werden auf eine Bruchzahl oder eine Leerung des Nahrungsspeichers.
Die Baukosten passen wahrscheinlich so, wie sie sind, doch sollte man den Flottenbau durch den "Einheiten-Kauf"-Button vielleicht dahin ändern, daß ich mehrere Schiffe pro Runde kaufen kann, wenn ich das nötige Geld dazu flüssig machen kann.
Weitere Erkenntnis aus Thukydides: Hopliten-Schiffe werden von ihm wie ein eigener Schiffstyp behandelt. Also was die PAE-Galeeren später für die Römer sind, stand auch schon in ähnlicher Form den Griechen zur Verfügung. Auf eine schnellsegelnden regulären Triere fuhren nur zehn Hopliten mit. Truppenbewegungen und Invasionen hat man damit nicht gemacht.
Soweit der heutige Obolus zum Seekrieg
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