Sind Legionäre eigentlich nur Schildträger, die Straßen bauen können?

[Tschuggi]

Klar, irgendwann is auch mal gut. Perfektionismus ist eigentlich nicht mein Motiv bei dieser Frage "Verschwinden Triarier ab Marius oder werden sie dann zu Triariis legionis?" Erinnerst du dich nicht an einen berufsmäßigen Historiker, den wir hier mal hatten, vielleicht Anfang 2010? Und schau auch mal auf Pie's Startseite bei den Fanatics: Der jimmygeo, der da zitiert wird, hatte sich glaub ich mal als eremetierter Prof vorgestellt (und nebenbei gesagt, er habe PAE IV trotz heftiger Abstürze bis zu Ende gespielt!). Und auch aus anderen Threads weiß ich, daß sie von vorne bis hinten akademisch infiltriert sind…

Ich dachte nur, bevor die uns sagen, Triarii legionis, ts, *überheblich guck*, sichern wir uns doch lieber selber ab.

Tschuggi: Der Harti wird sich bedanken, wenn er uns erst mal beibringen muß, wie man die Recherche-Tools eine fernleihefähigen besseren Bibliothek benutzt. Die andere Gefahr, die ich dabei sehe: An der Geschichtsfakultät in Passau werden sich in Zukunft die Urlaubssemester und Sabbaticals verdächtig häufen…

ich hab Platz, Bier und Wein... Weib aktuell nur am WE, aber die Couch hat schon so manches überlebt... auch den ein oder anderen Berliner... name clarification, please... would be evil to know each other...

[Pie]

Also wegen der Bezeichnung xy Legionis mach ich mir überhaupt keine Sorgen. Das bedeutet ja nur: "xy der Legion".
Und wegen den Triarii, die sind sogar bei Wikipedia auch nach der Reform vorhanden: besser gerüstet, 1/3 der Legion, dritte Reihe, erfahren. Also "anders" als die Principes! Und heißen auch intern anders: Pili.

[Keinpferd]

ich hab Platz, Bier und Wein... Weib aktuell nur am WE, aber die Couch hat schon so manches überlebt... auch den ein oder anderen Berliner... name clarification, please... would be evil to know each other...

Bei der nächsten PAE-Convention, eher nicht! Sommer 2012?

Zur Forenanonymität: Ich bin eigentlich gegen jede Geheimniskrämerei! Ist natürlich eine gräßliche Beeinträchtigung jeder menschlichen Komunikation, wenn man sich eigentlich gar nicht kennt. Der Grund, warum ich vorziehe, im Forum nicht mit googlebarem Klarnamen zu posten, ist bestimmt nicht der, daß ich hier in unserm Kreis keiner Seele was über mich preisgeben will, sondern genau von der anderen Seite her betrachtet, daß ich niemandem Außenstehenden die Möglichkeit geben will, hier meine Spuren nachzuverfolgen. Hier könnte jeder, der möchte, nachlesen, wann und wie lange ich voll auf PAE-Droge war. Es schafft nicht gerade Vertrauen, wenn du jemandem versicherst, du seist zu 100 % bei einem Projekt dabei und motiviert bis in die Haarspitzen, während derjenige aber hier feststellen kann, daß du im fraglichen Zeitraum bis zum hellen Morgen die Iberer unterworfen hast! Und das Internet hat dazu auch noch so ein verdammt gutes Gedächtnis!

Pie: Der Wikipedia-Eintrag zu den Triariern ist aber ziemlich nichtssagend, findst du nicht? "…grundsätzlich wie die anderen Abteilungen der Legion […] bewaffnet (zeitweise auch mit der Hasta), jedoch meist in besserer Qualität…" Bei Gericht eher nicht als Beweismittel zugelassen.

[Pie]

Ja, wenns sogar in der Wiki steht. Ich konnte in den Büchern auch nichts finden, dass die Gruppen zusammengeschlossen wurden. Ich habe selbst nur den Zusammenschluss zu einem Legionär gemacht, weil sie die gleiche Rüstung trugen. Unbedacht auf ihre Spezialität und Erfahrung. Was mir aber über den Weg gelaufen ist, ist die Tatsache, dass die Hastati IMMER um eine Stufe weniger bekleidet waren als die anderen. Und das zeigt deutlich den Unterschied. Hastati leicht, Principes stark, Triarii sehr stark bewaffnet. Also 3 Typen. Basta.

[Thorgal]

Erinnerst du dich nicht an einen berufsmäßigen Historiker, den wir hier mal hatten

Ich kann mich an keinen erinnern

An der [..]fakultät in [...] werden sich in Zukunft die Urlaubssemester und Sabbaticals verdächtig häufen

Hier könnte jeder, der möchte, nachlesen, wann und wie lange ich voll auf PAE-Droge war.

Scheint auch ohne Forenanonymität zu klappen.

Das mit der Typenbeschreibung passt schon, ist ja schließlich auch ne Übertragung des Manipelaufbaus einer Legion auf ein Strategiespiel und die gab's sicher
Und der einzige fähige Historiker wär in dem Fall eh nur ein Militärhistoriker und der hätte sicher nichts dagegen, weil so jemand doch eh auf Strategie steht.

PAE-Convention? Bin dabei, gerne auch bei Platz, Bier und Wein!

[Keinpferd]

Ich kann mich an keinen erinnern

Nicht? Ich weiß nur noch, daß es ihm nicht historisch genau genug war…

Scheint auch ohne Forenanonymität zu klappen.

Das mit der Typenbeschreibung passt schon, ist ja schließlich auch ne Übertragung des Manipelaufbaus einer Legion auf ein Strategiespiel und die gab's sicher

Ja, aber die Manipel entwickelten sich mit der Zeit zu bloß verwaltungsmäßigen Größen – weg von taktischen Einheiten. Soll heißen: in der Schlachtaufstellung wurde mit Kohorten und Zenturien geplant und gearbeitet, und die Manipel waren nur noch eine logistische Adresse, wo die Lieferung an neuem Hirsebrei-Nachschub und Kochsalz abgeladen werden sollte.

[Scanner]

keinpferd:

so aussagen wie "triaris legionis" laesst sich immer mit spieltechnischem problem und balance erklaeren.

das hat schon immer bei allen spielen geholfen!



der berufsmaessige akademiker...

hanibal war es nicht?

weiss nimma. is schon zu lange her, aber da war was.

er wollte bis PAEIV noch warten, was ja schon nen jahr her ist^^
aber gelesen hatte ich nixmehr...


und PAE war nicht zu ungenau, es war, soweit ich weiss, seiner aussage nach das perfekteste.
aber inzwischen sind wir ja nochmal soviel weiter, pie hat hier fast schon nen dr. ehrenhalber verdient. in romologie...^^

[Tschuggi]

@Forenanonymität: agreed

@Übersetzungen: let's see...

@Legionäre: ...

[Thorgal]

Ja, aber die Manipel entwickelten sich mit der Zeit zu bloß verwaltungsmäßigen Größen – weg von taktischen Einheiten. Soll heißen: in der Schlachtaufstellung wurde mit Kohorten und Zenturien geplant und gearbeitet, und die Manipel waren nur noch eine logistische Adresse, wo die Lieferung an neuem Hirsebrei-Nachschub und Kochsalz abgeladen werden sollte.

Du wirst lachen, aber die Sache mit der logistischen Seite der späten Manipel ist auch das einzige, was ich so find, wenn ich wo nachschau. Außer es geht um genaue Kampfbeschreibungen, dann wird wieder zwischen den Manipelteilen unterschieden und das ist ja auch das, was wir in PAE haben.

Ist aber völlig egal, mir ist nämlich noch ein großer Vorteil von der kommenden Römererweiterung eingefallen. Mit der Auftröselung in verschiedene Einheitenklassen wird's in PAE V möglich sein sich seine eigenen Legionen zusammenzustellen. Da bestehen dann Stacks nicht mehr aus 20 Legionären, sondern man kann sich den Stack selbst als Legion vorstellen, der sich dann aus Hastati, Principes und Triarii und anderen Legionsbestandteilen zusammensetzt, die dann noch von einer Generalseinheit angeführt werden. Und wenn das nicht mal super ist!

[Keinpferd]

Außer es geht um genaue Kampfbeschreibungen, dann wird wieder zwischen den Manipelteilen unterschieden und das ist ja auch das, was wir in PAE haben.

Das glaub ich dir natürlich. Aber wenn ich kein Deutsch könnte und nur den englischen Wikipedia-Eintrag zu dem Thema läse, würde ich zucken mit der Näse und fragen: Sind die "Triarii legionis" nicht doch reine Spekulation?

In dem Eintrag dort wird auch auf die Auxiliartruppen hingewiesen: daß diese im Zuge der Marianischen Reform Aufgaben übertragen bekamen, die vorher von regulären Legionsteilen erfüllt wurden. Das widerum deckt sich völlig mit meiner Dienstzeit in der Rome Total War Armee: Da war es auch so, daß man in dem Moment, wo man keine Triarier mehr bauen konnte, dafür über einen neuen, anderen Typus mit Stoßlanze verfügte: den Auxiliartrupp! Eigentlich doch auch sehr logisch: die lokalen Hilfstruppen aus den Provinzen brauchten keine so sorgfältige Ausbildung und Drillung wie die regulären Legionäre, wenn man ihnen einfach die uralte Rolle des Speerkämpfers gab. Das ging im Handumdrehen; die Kampfweise des Speerkämpfers war in allen antiken Völkern bekannt; sie erforderte die geringste römische Umschulung!

Pie: Allen Ernstes schlage ich vor, den Triarius-legionis-Upgrade-Pfad wieder zu verlassen. Die Triarii, Principes und Hastati sollen zu einheitlichen Milites werden, und die Auxiliartruppen erben von den Triariern die Stoßlanze und das Anti-Pferd-Spezialisten-Verhalten. Mein Alternativ-Vorschlag: Wenn du die upgegradeten Triarii legionis beibehältst, nimm ihnen die Anti-Pferd-Kompetenz, denn wo soll die noch herkommen, wenn sie keine Hasta-Hoplitenlanze mehr haben? Wikipediaartikel zur Hasta: "Mit Beginn der Kohortentaktik im 1. Jahrhundert v. Chr. verschwand die Hasta aus den Legionen und wurde noch in der Kavallerie und von einigen Hilfstruppen verwendet."

Ich frage mich, wieviele Textstellen es bei den antiken Geschichtsschreibern hierzu gegeben hat: drei? Vier? Wieviele bildliche Darstellungen (Reliefe, Münzen, Trajanssäule, und dergleichen) gibt es, und was sind die wert? Wikipedia: "Die Länge der in der römischen Legion verwendeten Hasta lässt sich nur schwer rekonstruieren, da die hölzernen Schäfte meist verrotteten und bildliche Zeugnisse, z. B. auf Grabsteinen, die Länge in der Darstellung oft dem Bildfeld anpassten." Meist… oft… Uns hilft nur noch eine Moorleiche, ein gut erhaltener nachmarianischer Legionär mit Tattoo auf der Brust: "triarius gloriabundus legionis." Und dazu eine passende Scifi-Technologie, um ihn interviewen zu können.

[Pie]

Dann mach mir einen Strukturbaum:
Hasta-Kämpfer -> Hastati -> ?
Schildträger -> Principes -> ?
Hoplit -> Triarii -> ?

Auxiliartrupp? Skin trotzdem in Lorica Segm. ?

[Keinpferd]

? = Legionär?

Auxiliar: den mit Kettenhemd und etwas hellerer roter Tunika und einem hellroten, unverzierten Schild? Wenn du den nicht schon für was anderes verwendest. Kann ja gerade nicht mit Nifskope reinschauen (weil gepackt). Ich meine den, der in primeordeals Ordner "kleruchoi" heißt, aber diesen mit Speer statt Schwert. Also sehr nah deinem Triarier in der letzten Version, der allerdings sehr "reich" und gut ausgestattet aussah, sollte wohl auch so sein, während ein Hilfstrupp nicht die teuerste Ausrüstung kriegt.

[Thorgal]

Ich find ja deine Argument schlüssig und so wie ich das seh, wurd das sicher alles vereinfacht und quasi zu nem Einheitsbrei und Legionär war jeder, der zur Legion gehörte. Zumindest in den antiken Quellen, die sich überhaupt mit dem Aufbau der Legion beschäftigten (dazu später mehr *). Aber so wie ich das seh, blieb die Einteilung in Manipel erhalten, auch mit der Kohortenlegion. Und trotz Einheitsbrei in den Quellen, milites war nicht gleich milites, das kann man mir nicht erzählen. So eine Legionsstruktur mit ca. 6.000 Soldaten ist viel zu komplex, als dass da jeder Legionär die gleiche Ausrüstung und Aufgabe hatte... und das sicher auch nicht bei den mit militärischen Aufgaben betrauten Einheiten der Legion, schließlich gab's auch Kommandostäbe, Ingenieure, Handwerker, etc.

Hab jetzt lang gesucht, aber doch ne recht verlässliche Publikation im Netz gefunden, die das auch andeutet: Museumsführer vom Limesmuseum Aalen (Hochscrollen ; Kap. 6: Taktische Entwicklung des römischen Heeres)

Sollstärke der Kohortenlegion

Die Manipel werden als Hastaten-, Principes- oder Triariermanipel der 1. bis 10. Kohorte, die Centurien als 1. bzw. 2. Centurie dieses oder jenes Manipels bezeichnet.

Auch wenn das da auch nur indirekt steht, ich glaub tatsächlich, dass Pie mit der Aufteilung in drei Klassen auch in der späten Phase schon ne sehr gute Lösung gefunden hat, die auch quasi didaktisch () von dem vereinfachten Bild eines vereinheitlichten Standardlegionär abweicht. Das alles geht natürlich auch sehr ins Detail, aber wenn wir schon die 2 frühen Einteilungen in drei Klassen haben, seh ich keinen Grund das aufzugeben, v.a. weil's im Spiel doch überhaupt nicht stören wird und der Einheitenstruktur von BtS mMn sogar entspricht....


*Um da mal ein Beispiel zu bringen, ich kenn aus meiner eigenen Umgebung das Problem, dass in allen wissenschaftlichen Publikationen und danach folgenden Stadtführungen die Höhe von nem mit Stein befestigten Legionslager in den letzten 100 Jahren mit ca. 10 Metern angegeben wurde. Problem war nur, dass das zwar wissenschaftlicher Konsens war, aber doch reine Spekulation. Kein einziger Römer hat sich jemals die Mühe gemacht hat, dass auch schriftlich festzulegen, weil's ihm wohl zu profan war. Und jetzt hat sich grad bei neuen Ausgrabungen gezeigt, dass die Mauerhöhe wohl nur maximal 6 Meter betragen hat. Und ich glaub, ähnlich verhält sich bei der Frage nach den Legionärsklassen auch...

[Keinpferd]

Nicht schlecht, Thorgal, jetzt haben wir's schwarz auf weiß hellgrauer Strukturtapete.

Das Beispiel der Stadtmauer trifft den Nagel auf den Kopf.

Ich schmökere gerade in diesem Dokument, Delbrück, einer der Klassiker der Materie. Auf Seite 491 beschreibt er die Kohortentaktik, wie er sich vorstellt, was da genau administrativer und taktischer Körper war und was Preußen daraus lernen könnte.

Nach dem Stand der Forschung um 2 Uhr 37 würde ich sagen, daß Pie mit der "Aufteilung in drei Klassen auch in der späten Phase" schon mal das Limesmuseum Aalen voll hinter sich hat. Ich bin aber mit meiner Skepsis nicht totzukriegen, daß die "Aufteilung in drei Klassen auch in der späten Phase" doch nur administrativ weitergalt, nicht aber taktisch. Taktisch heißt im PAE-Zusammenhang spieltaktisch.

Einheiten mit eigenem Skin, eigenen Kampfwerten und eigenem Pediaeintrag sollte sich doch von der Spieltaktik her unterscheiden, sonst fragen sie sich am Ende noch: Was machen wir hier, wozu haben die Mod-Götter uns erschaffen?

Wenn wir dem Limesmuseum Aalen und Pie folgen, haben wir auf jeden Fall schon mal was für den Pediaeintrag.

[Pie]

Thorgal hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich habs zwar nur in textform bisher gelesen, aber es stimmt. die einteilung gabs ewig. ist ja auch logisch: es wird IMMER erfahrene krieger und einsteiger geben. die erfahrenden kommen zu den triarii. die unerfahrene masse, das kanonenfutter, ist vorne.

Was ich aber aus Keinpferds verzweigten Gedanken rausgraben kann, ist die Tatsache, dass du wohl mehr in das Auxiliarsystem einsteigen willst. Wo du ja nicht unrecht hast, dass in späterer Phase mehr Auxiliartruppen gestellt wurden als Legionseinheiten. Da könnten wir ebenfalls eingreifen, indem wir für die Römer eine upgegradete Hilfstrupp-Einheit, eben mit dem Namen Auxiliar in der Spätphase anbieten. Während eben die Principes und Triarii teuer sind, könnten die Auxiliar dann wieder billigere Hilfskräfte sein.

Auxiliar: den mit Kettenhemd und etwas hellerer roter Tunika und einem hellroten, unverzierten Schild? Wenn du den nicht schon für was anderes verwendest. Kann ja gerade nicht mit Nifskope reinschauen (weil gepackt). Ich meine den, der in primeordeals Ordner "kleruchoi" heißt, aber diesen mit Speer statt Schwert. Also sehr nah deinem Triarier in der letzten Version, der allerdings sehr "reich" und gut ausgestattet aussah, sollte wohl auch so sein, während ein Hilfstrupp nicht die teuerste Ausrüstung kriegt.

Muss ich mal schaun. Ich glaub aber, ich verwend den jetzt....

Ab Marianischer Reform? Wegen Kettenhemd? Oder ab wann?

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Ich schmökere gerade in diesem Dokument, Delbrück, einer der Klassiker der Materie. Auf Seite 491 beschreibt er die Kohortentaktik, wie er sich vorstellt, was da genau administrativer und taktischer Körper war und was Preußen daraus lernen könnte.

Das hab ich zuhaus, da schau ich mal nach...