daron:
wenn du aber beobachtest, dass wie betreffenden voelker selten was erreichen (hattu bei mir zB eher nur jedes 4. spiel), erklaert sich das.
voelker mit shclechten startposis haben dadurch vorteile - eben im fall hattu.
bis er aber da ueberhaupt in die poette kommt sind die sumerer schon beim geierkrieger der durchaus paroli bieten kann.
die balance ist manchmal nicht zwinglich "random" zu sehen, sondern gerade bei PAE auf die szenariostartpositionen.
Ich weiß grad gar nicht, wie teuer Amazonen und Phillister sind und wie die prozentuale Teuerungsrate deren Vorkommen eindämmt, aber versuch doch mal drei vier Amazonen zu "fangen", mit viel Fernkampfberieselung und loyalitätsbeförderten guten Defensiveinheiten (mein Favorit im Moment Syrische Söldner mit Basisstärke 5, aber nach ein paar Beförderungen die absolute Killertruppe) sollte ab und zu eine überlaufen. Als Römer beschäftige ich zur Zeit vier Stammesfürsten mit je drei City Raider Beförderungen in meinem Mörderverein, alle durch Überlaufen gewonnen. Damit ist Boudicca eigentlich jetzt schon Asche…
Scanner, die Schwäche Hattus kann ich eigentlich gar nicht bestätigen, allerdings teste ich auch immer auf der Hellenic Karte (um nach wie vor die lahmenden Karthager zu verbessern), und da ist Hattu immer die östliche Regionalmacht vor Xerxes und Kleo.
Daron: Wieso kidnappen, ist doch interessant, und doch eh klar, daß Pie unmöglich jede Einheit und jede Civ durchtesten kann und sich manchmal auch auf eher instinktive Stärkepunktevergabe verlassen muß. Da sind die Einheiten, die du erwähnst, wohl auch nicht die einzigen, wo man über ein plus oder minus eins oder Sondereigenschaften oder sinnvolle Startbeförderungen nachdenken könnte.
Ich kann das absolut nicht bestätigen. Eher stimmt bei mir, dass der Hattu in jedem 4. Spiel mal nicht in den TOP 3 ist. Sonst immer. Gute Startposition, starke Eliteeinheit sehr früh und gute Umland (Standardkarte). Und der Hiram ist bei mir immer der schlechteste, da hilft dem eine teure Eliteeinheit, die spät kommt, nicht weiter.Zitat von Scanner
@Elitetruppen:
Die verteuern sich um 50% und weil es eine Elitetruppe ist, baut die KI die auch. Egal ob die gpt kosten, viele Hämmer brauchen und dennoch nicht besser sind als andere. Da paßt es nicht zusammen.
Das Benennungsproblem löst du einfach, indem du die republikanischen Einheiten ab Lady Marians Reformen alle zu Standardlegionären upgraden läßt. In diesem Posting schrub ich das schon:Eine Frage von meiner Wenigkeit:
Es geht um das römische Heerwesen. Ich möchte nicht zuviel verraten, aber ich habe eine Frage bezüglich der Benennung von den römischen Einheiten:
Beispiel:
Da gibt es die Schleuderer, die hießen Rorarii.
Dann gibt es die Plänkler, die hießen Velites.
Durch die Marianische Reform ca. 200 v. Chr. wurden diese Velites mit besseren Rüstungen ausgestattet, veralteten die Rorarii und waren Bestandteil der typischen römischen Legion.
Bei der Namensnennung hätte ich 2 Möglichkeiten:
Möglichkeit 1: Einheit Rorarii und Einheit Velites wird ersetzt durch die Einheit ??? , zB "Velites Legionis"
Möglichkeit 2: Einheit Rorarii und Einheit Plänkler wird ersetzt durch die Einheit Velites
Dasselbe gilt auch für Principes, Hastati, Triarii.
a) Schildträger -> Principes
oder
b) Principes -> Principes Legionis
oder
c) Principes I -> Principes II
Beim Hastati hab ich eh ne andere leckere Lösung gefunden, aber beim Triarier:
a) Hoplit -> Triarii
oder
b) Triarii -> Triarii Legionis
oder
c) Triarii I -> Triarii II
Also, wir stellen fest, dass in der frührömischen Zeit ein Triarier ähnlich dem Hoplit war und der Principes eigentlich nur ein Schildträger (Nahschwertkämpfer), nur eben mit der lateinischen Bezeichnung. Ich würde ja gern Lösung a) nehmen (Schildträger -> Principes), aber die Frage stellt sich eigentlich an die i-Tüpfchenreiter, die glauben, ich wüsste nicht, dass zB ein Schildträger (ca 700 BC) ein Principes war oder umgekehrt. Das blöde ist nur, dass 200 v. Chr. diese Einheiten ihre Ketten bzw Plattenrüstung bekamen und plötzlich komplett anders aussahen und natürlich auch nen Stärkebonus haben sollen als die früheren Einheiten. Deshalb brauch ich dafür eine eigene Einheitenklasse.
Wie soll ich diese Einheiten jetzt benennen, sodass Keinpferd zufrieden ist?Mit republikanischen Legionären sind die Kameraden Rorarii, Hastati, Triarii, und so weiter gemeint, die noch Samniten, Karthager und Makedonen besiegt haben.
(Außer Velites, die bleiben einfach Velites.)
Was wird also aus den Triarii nach den marianischen Reformen? Es übersteigt mein Wissen, ob in den Legionen nach Marius einzelne Manipel noch mit (langen, schweren) Hoplitenspeeren ausgerüstet waren. Ich glaube das eher nicht. Jetzt muß man sich entscheiden, wie weit man der Historie folgt oder ob man nicht den Civ-Mechanismen Tribut zollen muß.
Ich laß mich gerne von einem Militärhistoriker eines besseren belehren, meine Vermutung ist jedoch: Die späteren Legionen haben keine Spezialeinheit gegen Pferde mehr nötig gehabt; sie haben es auch mit (kürzeren, leichteren) Pila und schwerer Panzerung geschafft, attackiert von Kavallerie stehen zu bleiben.
Eine andere ungelöste Frage – finde gerade Pie's Posting dazu nicht – war das unerwünschte Civ-Verhalten der Triarier: Wenn sie nach neustem PAE-Stand zwar offensiv auch keine Bäume ausreißen, doch defensiv gegen alles und jedes einen Bonus erhalten (als standhafte Veteranentruppe zurecht), dann treten sie im Civ-Defensiv-Kampf als stärkste Einheit immer zuerst an. Das widerspricht genau der Art, wie sie historisch eingesetzt wurden: in Reserve gehalten, als drittes Treffen, das durchgebrochene Reiter von den Flanken und vom Rücken weghält. Unlösbar! Ich würde mich dafür entscheiden, die Triarier als Hoplitoide und eben als civ-mäßige Anti-Pferd-Einheit mit stabiler Lanze aufzufassen, also die Elite-Defensivboni gegen diverse Nahlämpfer wegzulassen, damit man als Kelte, wenn man angreift, nicht fast ausschließlich gegen die Triarier im Stack antreten muß. Also eine spielfreundliche Lösung nach der Stein-Schere-Papier-Logik.
Das Bild ist eindeutig ein Triarer ab dem 3-2 Jhd. v. Chr, aber mit Helm vom 5 Jhd.Meines Wissens hat Marian ja nicht die Rüstung neu erfunden, nur eben die internen Stände abgeschafft. Die Kettenrüstung wurde übrigens von den Kelten abgeschaut. Es ist sowieso unrealistisch alle (gleichen!) Einheiten mit ihrem individuellen Skin auszustatten, wie es damals aber gang und gebe war.
Die Triarer hatten hauptsächlich die Hasta. Also eine Stoßlanze. Das änderte sich eigentlich nie. Nur ihr Schwert wurde dann später zum Spatha umgerüstet und natürlich bekommen sie dann auch ihre Lorica segmentata (Scheibenrüstung).
Ich weiß natürlich, dass diese Scheibenrüstung ein teurer Spaß war und sie so um 4, 5. Jhd wieder aufgegeben wurde, aber ich mag hier niemanden "downgraden" auch noch müssen
Und ich find deine Idee sehr gut, nach dem Stein-Schere-Papier Prinzip zu gehen, und ihnen nur einen Vorteil gegenüber Pferd zu machen. Man könnte dann sagen: "Na hö! Gerade die Reiter sollten ja vor allem dieses leicht gepanzerte Fussfolk zuerst ummähen können.... aber denken wir uns einfach:
1) Die Reiterei kam früher nie von vorne, sondern eigentlich immer von der Flanke. Und dort warten sie ja schon drauf, die Triarii (theoretisch)
2) Freie Flächen im Manipel wurden von den Triarii aufgestockt, somit befand sich im Verlauf einer Schlacht eigentlich auch ein Haufen Triarii und die schmeißen dann doch schlussendlich den feindlichen Reiter vom Pferd....
Wird gemacht Keinpferd!
Du befürchtest bestimmt , dass ich falsche Skins erwische, aber nein, hab mir alles gut überlegt und gut herausgefiltert. Warten wir mal das baldige PAE V BETA ab.
Mal unabhängig vom Aussehen und Namen der kommenden römischen Einheiten, ich fänd's schön, wenn das Erstellen von regulären Legionärseinheiten an den Status der Stadt gekoppelt wär, da ja Legionen sich nur aus römischen Bürgern zusammensetzten und nur Auxiliar-Einheiten nicht das römische Bürgerrecht besaßen. Irgendwie wär's schad, wenn man dann die Legionäre in allen Städten bauen könnte...
Wenn ich mich richtig erinner geht das ja nicht ohne SDK, das von der Staatsform abhängig zu machen (was natürlich richtig super wär, die nur bei Bürgerheer ausbilden zu lassen), deswegen wär mein Vorschlag, dass nur Provinzen oder vielleicht sogar nur ProvinzHS Legionärseinheiten ausbilden können.
Jetzt hast du mich verunsichert. Ich weiß ja selber, daß ich mir, nur weil ich einmal Rome Total War bis zu Ende durchgespielt habe, einbilde, selber dabei gewesen zu sein. In RTW verschwinden die Triarier in der Tat mit Lady Marians Reformen (die Kasernen-Unterart ist dann glaub ich plötzlich nicht mehr verfügbar, die man zur Ausbildung der Triarier braucht). Und RTW ist zwar phantasievoll im Erfinden und Übertreiben, doch in diesem Punkt traue ich denen über den Weg. In den zahlreichen Mods zu RTW wurde – stellt das bitte richtig, wenn ich hier falsch liege – dieses Aufgehen der Triarier in der reformierten Legion auch in keinem Fall "korrigiert." Was sagt die ernsthafte Wissenschaft
? – Ich bin mir ziemlich sicher, auch mal gelesen zu haben, die Hasta sei in der späten Kaiserzeit "wiedereingeführt worden." Welche Logik steckte darin, wenn sie zuvor nicht abgeschafft worden war?
Kompromißvorschlag: Triarier sind nicht zu stark, kommen aber mit UNITCOMBAT_MOUNTED-Bonus und Anti-Pferd-Beförderung zur Welt. So bleibt dem Rom-Spieler, wenn die Triarier in der Einheitslegion aufgehen, ein Spezialtrupp gegen Reiter, in abgeschwächter Form, erhalten.
Thorgal: Bindung an die Civic wäre wunderbar, ja. Die Liste guter Sachen, die nicht gehen, wird mir langsam zu lang
…
ich weiss nich ob man so ins detail gehen will...
wie is denn die roemische schlagkraft, wenn diese einheit verloren geht?
gibs noch andere gute reiterabwehreinheiten?
Man will ins Detail gehen, weil man kann. Von den Iberern weiß man eben nicht so viel über militärische Details. Von den Makedonischen Einheiten kennen sehr viele Leute dagegen so spezifische und schwer zu buchstabierende Einheitenbezeichnungen wie Hetairoi, Hypaspistai oder Prodromoi. Über die Römer weiß man halt noch mehr. Wieso soll das in einer Antikmod nicht vorkommenn dürfen, die ja auch zwischen Scheibenradwagen, Bogenschützenstreitwagen und hethitischem Dreimanstreitwagen zu unterscheiden beliebt?
Zu Thorgals Vorschlag, Legionärproduktion auf wenige Städte zu konzentrieren: In meinen Spielen ergibt sich das von selbst. Eine einzige Stadt produziert ohne Ausnahme sämtliche Legionäre, nämlich die, wo auch die meisten Generäle angesiedelt sind, und das ist bei mir sehr häufig Rom.
So, schlussendlich wurden eure Vorschläge nicht nur angenommen, sondern auch etwas erweitert. Siehe dieser Post.
Eine generelles Upgrade zu swordsman_class wird es nicht geben. Die 3 Typen bleiben 3 Typen. Es wird auch nicht nur 2 Stufen, sondern 3 Stufen der Hastati, Principes und Triarii geben.
Zusätzlich kommen auch Velites Legionis und Arquites Legionis auf das Schlachtfeld, welches die Plänkler und Bogenschützen in neuem Glanz mit römisch moderner Rüstung anzeigen lässt.
Die erste Stufe der 3 Typen wird vergleichbar mit Speerkämpfer, Schildträger und Hoplit sein. Die 2te Stufe aber gesammelt unter Marianischer Reform. Die 3te Stufe gesammelt ab einer neuen Tech namens Lorica Segmentata.
Den Bau mit einer Civic zu koppeln, muss ich mir erst ansehen. Wäre natürlich nicht abgeneigt! Zur Not nur Provincen bauen lassen ist natürlich eine Möglichkeit, wird aber womöglich keinen jucken, weil die sowieso mit ihren Beförderunspunkten in größeren Städten gebaut werden. Also lass ich das lieber weg. Werden ja auch mit der Anzahl teurer, welche Kolonie will sich dann ne teure Einheit leisten, wenn sie doch erst ausgebaut werden muss....
Und der Vorteil eines Provinzpalastes (erst baubar ab einer bestimmten Anzahl an Provinzstädten) lässt sowieso automatisch Provinzen entstehen....
Keinpferd: gibt es vorab noch Einwände oder bist du schon ganz geil auf das nächste Beta Release? Gibs offen zu: Top oder Flop?
Edith sagt: Achja, ich möcht mich bei bei dir Keinpferd nochmal explizit bedanken. Durch seine Recherche der Skins, die er mir geschickt hat, konnte ich das auch erst ermöglichen. Auch habe ich den "third" Skin gefunden. find ich aber grafisch überhaupt nicht gut modeliert, brauch ich aber eh nicht.
Geändert von Pie (22. November 2011 um 15:59 Uhr)
Da hatte Keinpferd schon recht (wie mit so vielen bei dem Thema
Als ich vor ziemlich genau zwei Jahren PAE entedeckte, war ich schon von dem frühen Stadium, in dem es damals war, restlos begeistert – und wäre es noch, wenn Pie's Frau Sechslinge oder Achtlinge bekommen hätte und er das Modden kurz darauf hätte einstellen müssen. Da kann sich jeder vorstellen, wie mich die vielen grandiosen Features begeistern, die in den zwei Jahren noch hinzugekommen sind. Stop! Ich muß mich gerade mal kurz bremsen, denn die nächste Lobrede wird erst mit dem Releasedatum von V fällig…
Aber die Römer, damit freust du nicht nur mich, Pie, glaube ich sagen zu können, sondern auch einen nicht geringen Anteil unter den Antikspielern, die in Spielen gerne die Römer nehmen.
Einwand kann ich es nicht nennen, weil mir in dem Punkt die profunden Quellen fehlen: Der Fortbestand der republikanischen Unterteilung Hastat-Principes-Triarier scheint mir jedoch etwas zweifelhaft. Wie schon gesagt, ich weiß es selber nicht. Die leicht zugänglichen Online-Quellen schweigen dazu; zumindest sagen sie nicht explizit, ja, diese Unterteilung hat auch nach Marius Reform 107 v. Chr. fortbestanden. Mein "Gefühl", daß die Unterteilung aufgegeben wurde, speist sich aus dem seinerseits etwas zweifelhaften Computerspiel-Wissen, daß in dem Spiel Rome Total War ab der marianischen Reform keine Triarier, Hastaten, und so weiter, mehr erhältlich sind.
Bitte nicht mißverstehen und sagen, jetzt sei endlich zufrieden Keinpferd. Ich wäre nur dafür, schon im Vorhinein diese Einzelheit richtig zu lösen – besser als daß einen Tag nach Veröffentlichung jemand mit wissenschaftlichen Belegen uns nachweist, daß es einen Triarius legionis nie gegeben habe.
Ein gewisses Indiz, daß dem nicht so war: In der Kaiserzeit wurden Offiziersränge mit der Bezeichnung Hastatus und Principus verliehen. Dieses Phänomen gibt es in der Militärgeschichte doch häufiger, daß Namen für veraltete Dinge einer neuen Verwendung zugeführt wurden, wie "Füsilier" oder "Grenadier" in modernen Armeen, oder daß Hubschraubereinheiten aus Traditionsgründen "Kavallerieregimenter" bleiben, weil sie mal aus solchen hervorgegangen sind.
Wenn hier keine Beweise auf den Tisch kommen
frag doch mal den hier: hartmut.wolff@uni-passau.de
Er bietet gerade das hier an: Einführung in die Alte Geschichte: Frühe römische Geschichte bis zum Ende der Pyrrhoskriege
Er ist zwar eher in der Numismatik bewandert und nicht so sehr in der Militärgeschichte, aber die Römer sind schon ein kleines Steckenpferd von ihm.
http://www.phil.uni-passau.de/die-fa...rname=powolf01
wenn jemand kommt und belehrt - darf er gerne nen eigenen mod machen oder konstruktiv mithelfen den umstand zu aendern.
bezogen auf triaris.
auch missversteht dich niemand, du bist naemlich konstruktiv. dieser ka... berg... der war destruktiv. nur motzen, meckern aber keine vorschlaege. KEINE.
daher bist du viel symbadischer, auch als berliner.
keini, dein perfektionismus in aller ehre!
aber ich wuerde echt sagen, bei pae ist es ausperfektioniert.
der rest wird nur unuebersichtlicher und vor allem unverstaendlicher.
es wird hier kaum ein geschichtlich habilitierter spieler auftauchen und uns zurechtweisen.
es ist ja eh schon unsiss, die sumerer und roemer aufeinander loszulassen, ebenso andere voelker. da gibts zeitweise diskrepanzen von tausend jahren.
DAS ist schlimmer als hastati... triarii...
so wie es ist, bin ich dann auch zufrieden. und ich lese momentan bei dir ja nur noch diesen einen punkt heraus^^
Klar, irgendwann is auch mal gut. Perfektionismus ist eigentlich nicht mein Motiv bei dieser Frage "Verschwinden Triarier ab Marius oder werden sie dann zu Triariis legionis?"!). Und auch aus anderen Threads weiß ich, daß sie von vorne bis hinten akademisch infiltriert sind…
Ich dachte nur, bevor die uns sagen, Triarii legionis, ts, *überheblich guck*, sichern wir uns doch lieber selber ab.
Tschuggi: Der Harti wird sich bedanken, wenn er uns erst mal beibringen muß, wie man die Recherche-Tools eine fernleihefähigen besseren Bibliothek benutzt…
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