Sind Legionäre eigentlich nur Schildträger, die Straßen bauen können?

[Scanner]

neee - zuviel zucker.

lieber ein snickers - wenns mal wieder laenger dauert [zum patch].


ich gebe zu momentan nicht viel hilfreich zu sein.
aber reallife zieht einfach enorm viel zeit... da bleibt wenig uebrig im aufteilen zwischen familie, freunde, unterhaltung und sonstige dinge.
momentan ist bei mir (auch bis nach ostern) wohl eher reallife angesagt.

und bei den themen politik und civics komm ich hier schon laenger nimma mit^^ keine zeit alles nachzulesen um zu verstehen wovon ihr redet.

pie:
hey... mein weibchen scheint wieder traechtig zu sein
zuviel RL ist daher auch nicht foerderlich fuer "die zeit danach (wonach auch immer)". arbeit zieht arbeit nach sich (zitiert von irgendeinem komischen klempnermeister).

[Pie]

ein braten in der röhre? na dann gratuliere ich deinem weibchen. auf dass es gesund und munter - in ein paar jahren - PAE spielt mit dir....

[Keinpferd]

Habt ihr schon einen passenden Kult für das Kind ausgesucht?

[Scanner]

pie:
schaut so danach aus, frauenarzt hat attest ausgestellt dass meine frau nichmehr im labor schaffen muss.

mein erster faengt ja erst jetzt an lego zu spielen (duplo um es zu definieren^^).


keini:

ja. ein kult hab ich ausgesucht.
Beide behaupten die Ranghoechsten Positionen des Internetzialem Bundes Scannistischer Anhaenger, waehrend ich selbst den Hohenpriester Mime.

weitere Details entnehmt ihr in circa 24 Jahren diversen Nachrichten - sobald wir die weltherrschaft an uns gerissen haben (wie jeden abend).

achso... unsere, wie ihr sagt, "kostueme" sind weiss mit grooooossen augen und grooooooossen ohren und haben hinten einen schwanz.

und nein, wir behaupten NICHT dass der 1. papst ein hase war.

[Keinpferd]

Noch mal was zum römischen Heerwesen: Mit der Tech Breitschwert und Schild bekommen die Römer in PAE V Hastaten mit Stärke 7. Sie ersetzen die Speerkämpfer, auch Stärke 7, anderer Civs (nicht Speerkrieger). Die Hastaten erhalten demgemäß auch einen Bonus gegenüber Berittenen. Die anderen republikanischen römischen Melee-Einheiten, Principes und Triarii, folgen dann in Abständen über den Techbaum verteilt. Pie folgt dem Prinzip, daß man mit fortschreitender Zeit immer bessere Truppen zur Verfügung bekommt, daß man also auf Principes und Triarii noch eine Weile wartet und sich auch ein bißchen auf sie freut. Das soll so sein und macht auch Spaß so. Vom Gameplay her finde ich das alles hervorragend implementiert, nur inhaltlich-thematisch würde ich mir ein Nochmalbegutachten der ganzen Sache wünschen.

Denn die Hastaten waren gar keine Speerträger. Ich gebe zu, ich laufe Gefahr, meine Total Rome Schlachten mit einer historischen Erfahrung zu verwechseln, als wär ich sozusagen dabeigewesen. Auch in Total War stimmt vieles nichts. Aber mit den Hastaten hatten sie Recht, wenn sie ihnen keinen Speer gegeben haben, sondern eben das Pilum, einen viel leichteren Wurfspeer, mit dem man keinen Reiterangriff abwehren kann, anders als mit einem stabilen, schweren Hoplitenspeer, der sich dem angreifenden Pferd hinten unterm Schwanz am andern Ende wieder rausbohrt.

Die Triarier waren es, die einen solchen altmodischen Hoplitenspeer "führten", und die sollten demnach den Bonus gegen Kavallerie kriegen. Ich schlage vor, die Triarier genau an die Stelle der Hastaten zu setzen, mit Stärke 7, ohne den Hastaten-Erstangriff und reinem Defensivbonus gegen Melee-Einheiten. Man könnte einwenden: Die Triarier waren aber die Elitetruppe (in der aktuellen Version mit Stärke 10!), die stehenblieben, wenn die anderen schon rannten. Eben, wenn sie früh im Spiel kommen, hat der Spieler beste Chancen, ihnen ein paar Beförderungen zu erkämpfen. Die Triarier sammeln auch im Spiel Kampferfahrung, um dann in einer späteren Armee des Spielers den harten Kern, die erfahrenen Truppen zu bilden.



Den Hastaten würde ich nach so einem Plätzetausch aber nicht die Stärke 10 geben, sondern sie durch hohe Rückzugswahrscheinlichkeit und großen Kollateralschaden (pila) und den Erstangriff, den sie bereits haben, wertvoll machen. Schade daß ich nicht darauf gekommen, daß bei meinen Testspielen mal selber so auszuprobieren, könnte man natürlich hervoragend in Thorgals Szenario mal testen und dann sehen, welche genauen Werte angemessen sind.



Eine zweite Sache, zu der ich eine Änderung vorschlagen möchte: Bei Realism Invictus gibt es einen Skin, dessen Ordner den Namen "third" trägt. Diesen Skin finde ich perfekt geeignet für die Numeri, während die jetzigen Numeri mit ihrer um den Hals gehängten kleinen viereckigen Brustplatte in die spätrömische Phase nicht gut passen. Sie sehen eher nach der Zeit aus, als die Römer noch mit Samniten und Umbriern kämpften und nicht mit den Goten. Wie wäre es, wenn man diesen Skin für die Römer in den CIV4UnitArtStyleTypeInfos als Skin für Speerkämpfer angeben würde? Zur Zeit behalten übergelaufene Speerkämpfer ihren braunen Wams. Ist auch nicht weiter störend, schon gar nicht unrealistisch, aber wenn der jetzige Numeri-Skin "frei" würde, das wäre die perfekte Verwendung für ihn.

[Pie]

Nönönö. Das Pilum war eine späte Erfindung. Etwa 350 v. Chr wurde es erst von den Römern von den Samniten übernommen. Das Pilum KANN keinen Kollateralschaden verursachen. Damit trifft man nur einmal. Aber nicht mehrmals, wie bei einem Bogenschützen. Und Fernangriff geht eigentlich auch nicht, weil einmal geworfen, nie wieder geworfen. Die sollten eigentlich nur einen Bonus für Nahkampf bekommen, weil die gegnerischen Nahkämpfer ihre Schilde nicht mehr benutzen konnten....

Des wegen passt der Skin auch wie er ist, weil in der Spätzeit ja eher die Legionäre (Gesamtbegriff) alles ersetzen sollen....

[Keinpferd]

Das Pilum war eine späte Erfindung. Etwa 350 v. Chr wurde es erst von den Römern von den Samniten übernommen.

Ja, eh, und? Die Tech Breitschwert und Schild kommt in PAE um einiges früher als 350: Die Hastaten werfen also viel zu früh damit herum. Ein klares Argument für einen Plätzetausch zwischen Hastati und Triarii.

Das Pilum KANN keinen Kollateralschaden verursachen. Damit trifft man nur einmal. Aber nicht mehrmals, wie bei einem Bogenschützen.

Wohl! Pila können Kollateralschäden verursachen. Die Soldaten trugen zwei bis drei. Je nach Kampfverlauf konnten sie sich sogar noch mal hinter der Kampflinie mit neuen Pila eindecken. Kollateralsschaden ist aber Interpretationssache, je nach dem, wie man den BTS-Kollateralschaden versteht, also ich nehme an, anders als bei NATO-Pressekonferenzen. Der Punkt ist mir auch gar nicht so wichtig.

Des wegen passt der Skin auch wie er ist, weil in der Spätzeit ja eher die Legionäre (Gesamtbegriff) alles ersetzen sollen....

Die Numeri auch? Wußte ich nicht, ich dachte, diese Hilfstruppe soll noch als Ergänzung zu den Legionären dazukommen? Der Skin der Numeri ist auf jeden Fall in der Spätantike fehl am Platz ungewöhnlich, schau dir den "Third"-Auxiliar bei RI doch zumindest mal an.

[Pie]

OK. Ich hab mich jetzt wiedermal schlau gemacht und alles verglichen. Du hast nicht unrecht, aber....

Breitschwert und Schild kommt 700 v.Chr. Wenn ich da plötzlich den Triarier einbaue und es noch keine Hastati und Principes gibt, halten mich die "unwissenden" Spieler für verrückt. Weiters gab es zu dieser Zeit - von allen Quellen bestätigt - NUR eine stink normale Hoplitenphalanx!

Und das ist der Punkt, wo du vollkommen recht hast, die römische Heerform nochmal zu überdenken: Es fehlt der römische Hoplit!

Ich nehme deinen Vorschlag an und tausche den Skin vom Numeri für den fehlenden Hoplit, aber:
Ich habe scheinbar eine alte Version von RI, denn es gibt keinen "third" oder "auxiliar" ordner. tut leid. ich bin auch ehrlichgesagt nicht mehr gewillt, selbst stunden für die suche von sachen zu verplempern und WIEDER nicht weiterarbeiten zu können.... heute wiedermal nur recherchiert, alles aufgegriffen, aufgeschrieben, gesucht, den skin nicht gefunden, und es bleibt keine zeit mehr, änderungen zu machen, weil meine zeit SEHR beschränkt ist. jetzt muss ich mir das ganze aufschreiben, damit ich es in 2 wochen richtig umsetze, weil ich nächste woche wegfahre.

ich hoffe, du kannst mir den skin irgendwo hochladen. ich möcht eigentlich keine zeit mehr verlieren, neue Dinge einzubauen. Es ist Einsendeschluss. Aber das mach ich noch, keine Angst.

Nun zum Triarier. Ich find die Idee natürlich gut, die Triarii zu Breitschwert und Schild zu geben. ABER: sicher nicht mit dem bestehenden Skin! Solange ich keinen anderen hab, bleibt die Idee Illusion. Weiters: was mache ich mit dem bestehnden Skin! Der ist doch auch toll? Als Numeri? Aber da kommt ja deiner von RI.....

Wohin (Tech) soll ich die anderen Typen geben: Hastati und Principes?

Und eins war auch noch falsch: Habe Hastati und Principes zu Triarii beförderbar gemacht, was ja auch nicht stimmt. Die drei werden zu Legionären befördert werden können. Und Legionäre bekommen die Marschier-Promo.

[Keinpferd]

Eigentlich kann man auch alles so lassen, wie's ist. Ob der zusätzliche Realismus, wenn vielleicht alle republikanischen Einheiten gleichzeitig oder kurz nacheinander verfügbar werden, überhaupt Spaß machen würde? Ich finde das Grundprinzip Kahn-Bireme-Triereme-Quatri… spieltechnisch gesehen auch für Landeinheiten goldrichtig.

Anders als auf dem obigen Bild werden die Triarier meistens mit querstehendem Helmbusch dargestellt. Du bist doch firm im Austauschen von, wie heißt das, Nodes, Roots, whatever, in Blender. Der jetzige Numerus-Skin (weißes Kleid, kleine Brustplatte, Hoplitenspeer) mit einem andern Helm ergäbe einen Triarier, der keine Behelfslösung wäre sondern voll getroffen. Dann könnte man den jetzigen Triarier, den ich gerade nur noch unscharf in Erinnerung habe, vielleicht zum römischen Auxiliar (CIV4UnitArtStyleTypeInfos) machen?

Von mir aus könnten die guten römischen Truppen wirklich erst relativ spät kommen. Die Römer brauchen halt nur irgend eine Gegenwehr gegen Stammesfürsten (Stärke 9) und Schildträger (Stärke 8). Die griffen – in meinem Spiel … schon 700 v. Chr. ins Geschehen ein. Gegen die hab ich durch permanenten Krieg hochgetunte Syrische Söldner aufgestellt, die mit allen Erstangriff-Promos, wenn sie eine gewisse kritische Schwelle überlebt haben, trotz Basisstärke 5 mit allem, was da kommt, fertig werden.

[Pie]

Nönönö.. so schnell machst du mir da keinen Rücktritt von deiner Idee
Also, dass ein Hoplit fehlt, ist ja mal klar.
Dass die Gallier eine Übermacht darstellen passt perfekt! ca 300 v.Chr eroberten sie Rom und bis zur Marianischen Reform ca 100 v.Chr konnten Legionen NICHTS anhaben gegen diese Kelten. Wenn ich jetzt Hopliten dazumache, ist diese Tatsache dann eh wieder etwas abgeschwächt. Nur müssen Hopliten aber trotzdem schwächer sein, als die Krieger der Kelten..... Aber da sie ja Speerträger sind, sollte das vielleicht möglich sein.

Na gut, aber trotzdem find ich die Idee, die Triarii vorzuziehen nicht schlecht, da sie ja in der Zwischenzeit befördert werden und dann gemeinsam mit den neuen Hastati und Principes den erfahrenen Truppenverband bilden. Ich lasse natürlich die CIV-sche Sache, dass man mit weiteren Techs dann die weiteren Soldaten erst bauen kann. Das bleibt eh. Und das finde ich ja auch gut. Die Hastati und Principes werden dann ja auch billiger, dafür ein bisschen schwächer nur....
Wegen Skins, frag ich mal Kathy. Nein, ich bin nicht Skin-firm, lediglich die grafik kann ich tauschen und sachen kleiner oder größer machen..... Wir werden das schon schaukeln....

[Scanner]

speziell eine befoerderung fuer die gallier/germanen/kelten:

wieauchimmerdasheisst:

+50% gegen speerkaempfer
+1 erstangriff oder 0-2 erstangriffschancen.

[Keinpferd]

Nönönö.. so schnell machst du mir da keinen Rücktritt von deiner Idee
[…]
Die Hastati und Principes werden dann ja auch billiger, dafür ein bisschen schwächer nur....
Wegen Skins, frag ich mal Kathy. Nein, ich bin nicht Skin-firm, lediglich die grafik kann ich tauschen und sachen kleiner oder größer machen..... Wir werden das schon schaukeln....

Nenn diese Spitzfindigkeit nicht Idee!

Hastati und Principes billiger? Wäre ich skeptisch, weil in einem idealen Romspiel man sich aus dem Schattendasein irgendwann befreit und dies noch mehr Spaß macht, wenn die Einheiten, mit denen man das tut, eine lange Geschichte haben. Die zu Legionären upgegradeten Hastaten hat man noch gegen Stammesfürsten flüchten und sich erste Beförderungen holen sehen. Ich meine, der Spieler soll an dieser "Karriere" seiner eher mäßigen republikanischen Einheiten, die aber später die Welt erobern, einen emotionalen Anteil haben –, und das geschieht einfach nicht, wenn die Einheiten zu billig sind und man sie bei Verlust eben in nur einer Runde nachbaut.

Ja, Kathy fragen. Oder auch Charles88, wenn ich den Namen richtig in Erinnerung habe, der die nicht so gelungenen republikanischen Einheiten mit den Blumentopfhelmen ohne Oberflächenreflektionen gemacht hat, dann aber auch wohl mit mehr Knowhow später diese viel besseren italischen Skins gemacht hat, die ich dir geschickt hab. Vielleicht können wir ja ihm diplomatisch neutral mitteilen, daß seine republikanischen Skins Scheiße waren und er sich nur rehabilitieren kann, indem er uns ein paar anständige Triarii zaubert?

Scanner: Kurzschwertkämpfer haben doch glaube ich 50 Prozent gegen Speere, oder? Die haben die genannten Völker doch auch.

[Scanner]

keinpferd:

achso, ja, stimmt...

an diese aenderung hab ich gar nicht gedacht.

hm... dann faellt mir kein boni ein, den man auf die nordischen units setzen koennte.
eher mali auf die units, aber das waere allgemein fuer rom mies - malus auf nahkaempfer trifft eben alle fronten...

[Keinpferd]

Hier ist meine aktuelle Abmischung für die republikanischen Römer:

Principes: Stärke 8, 50 % gegen Melee. 1 Erstangriff (Pilawürfe).
Hastati: Stärke 7, 50% gegen Speer. 1 Erstangriff (Pilawürfe).
Triarii: Stärke 7, 50% gegen Beritten. Kein Erstangriff (Hoplitenspeer).

Also fast wie bisher, alle haben ein Spezialgebiet, nichts reiner Schnickschnack.

Principes weiterhin ab Militärstrategie.

Hastati mit diesen Prereqs:

Achtung Spoiler:

<PrereqTech>TECH_BEWAFFNUNG4</PrereqTech>
<TechTypes>
<PrereqTech>TECH_DEMOCRACY</PrereqTech>
<PrereqTech>TECH_CODE_OF_LAWS</PrereqTech>
<PrereqTech>NONE</PrereqTech>
<PrereqTech>NONE</PrereqTech>
</TechTypes>

Triarii:

Achtung Spoiler:

<PrereqTech>TECH_BEWAFFNUNG4</PrereqTech>
<TechTypes>
<PrereqTech>TECH_DEMOCRACY</PrereqTech>
<PrereqTech>TECH_HORSEBACK_RIDING</PrereqTech>
<PrereqTech>TECH_ARISTOKRATIE</PrereqTech>
<PrereqTech>NONE</PrereqTech>
</TechTypes>

Das sind jetzt zwar nicht alles Militär-Techs, aber vom Timing her paßt es einigermaßen. Gesetzgebung bei Hastaten, da kann man sich vorstellen, daß erst das römische Zensussystem, nach dem die Truppenzugehörigkeit über die Steuerklasse geregelt wird, Hastati in dieser Form möglich gemacht haben. Und Triarii als Elitetruppe kann man mit Aristokratie (auch wenn die Aristokraten selber lieber ritten) so zusammenbringen, daß halt Elitevorstellungen sich im Heereswesen stärker niederschlugen, nachdem Aristokratie "erforscht" war.

Den Triariern hab ich noch reine Defensivboni gegen Melee-Einheiten geben (um auszudrücken, daß sie als standhafte Reserve nicht so schnell wegrennen), also nicht gegen UNITCOMBAT_MELEE allgemein, wäre zu stark, sondern so:

Achtung Spoiler:

<UnitClassDefenseMods>
<UnitClassDefenseMod>
<UnitClassType>UNITCLASS_KURZSCHWERT</UnitClassType>
<iUnitClassMod>25</iUnitClassMod>
</UnitClassDefenseMod>
<UnitClassDefenseMod>
<UnitClassType>UNITCLASS_SCHILDTRAEGER</UnitClassType>
<iUnitClassMod>25</iUnitClassMod>
</UnitClassDefenseMod>
<UnitClassDefenseMod>
<UnitClassType>UNITCLASS_AXEMAN</UnitClassType>
<iUnitClassMod>25</iUnitClassMod>
</UnitClassDefenseMod>
<UnitClassDefenseMod>
<UnitClassType>UNITCLASS_SPEARMAN</UnitClassType>
<iUnitClassMod>25</iUnitClassMod>
</UnitClassDefenseMod>
<UnitClassDefenseMod>
<UnitClassType>UNITCLASS_AUXILIAR</UnitClassType>
<iUnitClassMod>25</iUnitClassMod>
</UnitClassDefenseMod>
</UnitClassDefenseMods>

Alle republikanischen Legionäre upgraden zu Unitclass_Swordsman, bei den Römern also die roten marianischen Standardlegionäre.

Die graduelle Verteuerung bei den Hastaten, wie sie jetzt (nicht von mir modifiziert) sind, sollte nach nach meinem Testspieleindruck noch angehoben werden.

[Daron]

Ich möchte mich mal in diese Diskussion einmischen und wegen einem speziellen Punkt kidnappen. Und zwar der Punkt Eliteeinheiten generell. Die Spezialeinheiten wie Kriegsstreitwagen, etc finde ich gut austariert, da sie etwas besser sind als die sonstigen Einheiten. Bei den Eliteeinheiten finde ich diese Balance aber in einigen wenigen Punkten nicht gegeben.

Besonders ins Auge fallen mir die Amazone und der Phillister. Beide haben ST8 und auch sonst ähnliche Werte, dennoch finde ich beide extrem unausgeglichen. Die Amazone kommt mit Codex schon sehr früh ins Geschehen und kann zu diesem Zeitpunkt kaum aufgehalten werden. Sobald es da 2-3 Beförderungen gibt sind sie zu stark, weil sie so früh kommen.

Dann der Phillister, der zum gleichen Zeitpunkt wie der Schildträger (?) kommen und beim ersten Mal habe ich mich gefragt, warum ich die Eliteeinheit bauen sollte und nicht den Schildträger oder andere Einheiten. Beide ST8, aber der Phillister ist ein Speerträger und hat viele Kontereinheiten. Dazu ist er teurer, wird dazu mit 50% schnell noch teurer. kostet zudem 1gpt.