Wie wäre es mit einem Pie's Antikes Vorderasien?

[graue eminenz]

zur enge in mesepotamien: zufälligerweise habe ich heute intensiv über dieses problem nachgedacht ... im ganzen mesepotamischen raum gab es ja keine konstant dominierende volksgruppe ...

erst sind es die sumerer in süd-mesepotamien und die könige von kish am euphrat, dann die kaiser und großkönige von mesepotamien, als nächstes übernehmen die gutäer aus dem bergland die vormachtstellung, dann geben die semiten ein zwischenspiel, ebenso die assyrer und könige von isin, erst dann erscheinen die babylonier auf der bildfläche, gefolgt von der erneuten unabhängigkeit der alten sumer, dann kommen die kassiten aus dem bergland als neue hausherren von babylon und in nordmesepotamien entseht das reich der mitanni und assyrien befreit sich aus seiner knechtschaft und das reich von susa macht sich in mesepotamien breit, nebukadnezar verhilft babylon nochmal zu ansehen, doch die assyrer bleiben die dominant, danach erscheinen die armäer ... assyrien wird zum langlebigen großreich und fällt letztendlich der rebellion und den medern zum opfer ... na und dann kommen die perser und der rest ist geschichte ...

fazit dieser verkürzten darstellung: in mesepotamien gab es nie eine konstante kultur, aber es gab über 2500 jahre hinweg unabhängige königreiche in diesem gebiet, sowie drei große linien: sumer, babylon und assyrien (allen dreien trägt pie in seinem mod auch rechnung) ...

mein vorschlag zur güte: ein kaiserreich mesepotamien statt sumer und babylon, dass würde 1. das platzproblem beseitigen (das ich auf den 18er karten nie als solches empfunden habe), 2. babylon würde seine exponierte stellung verlieren, 3. sumer müsste sich nicht mehr dafür entschuldigen schon so früh aus der weltgeschichte verschwunden zu sein, 4. gäbe es gleich noch eine verbesserung zum eigentlichen civ (und da lässt sich ja so einiges schrauben wie pie und der ableger call-to-power hinreichend bewiesen haben), 5. entspräche das vielvölkergemisch in etwa dem wüsten mix bei den germanen, 6. hätte pie zukünftig eine zivilisation frei (z.B. um den arabischen raum gegen inanspruchnahme von phöniziern, sumerern, bayloniern und persern zu schützen (mir gibt es dort immer zuviele städte)), 7. gelingt es mesepotamien dann vielleicht auch den turm von babylon, das isthar-tor, die hängenden gärten etc. zu errichten (wenn es gewollt ist, steuere ich gerne noch einige vorschläge für gebäude hinzu), 8. ist es ja geschichtlich korrekt, den es gab ja die kaiserreiche von mesepotamien, 9. hätten tiere und barbaren mehr platz (ich hoffe das freut pie) und 10. hätte ich das ganze nicht umsonst geschrieben ...

(jahreszahlen, sowie kulturelle und technische errungenschaften steuere ich ein anderes mal bei)

[graue eminenz]

beginnen würde ich übrigens mit Uruk oder Eridu, denn dort standen die ersten sakralen Bauten ...

[Pie]

Puh. Ein Kaiserreich Mesopotamien ist ein gewagter Schritt! Weil dieser Begriff eigentlich eine Neuschöpfung wäre. Ich denke, dem kann ich nicht beisteuern, weil man unter anderem wissen soll, wo Babylon und wo Sumer wirklich gelegen und gewerkt hatten, da diese 2 CIVs ja bei CIV BTS dabei sind. Sumer hätt ich auf Anhieb nicht gewusst, wohin damit, als ich mir CIV gekauft habe.
ABER: deine Bedenken wegen Babylon und Ishtar könnten verfallen, wenn ich dir sage, dass in meinem letzten Testspiel, Babylon die ganze Türkei besetzt hatte. Das liegt daran, dass ich ja die Hethiter etwas geschwächt habe. Naja, was hat man davon: ein gefundenes Fressen für Phönizien und Babylon.
Und du hast richtig erkannt, dass ich die Assyrer "nur" mit einem Plot, aber dafür allen möglichen zeitgenössichen Kriegern ausgestattet habe, weil dort NOCH eine CIV, hätte das Platzproblem ja erst so richtig aufgezeigt

Also, dass ich Germanien verwende (wo du Recht hast, dass dies ja nur haufenweise verfeindete Stämme waren), liegt daran, dass es diesen Begriff gibt. Nichts minderes als Caesar hat dieses Wort erfunden. Dass ich aber dem Nordeuropäischen Siedlungsraum mit eigentlich bis zu 6 nördlichen Stämmen ausgebaut habe, sollte doch Beweis genug sein, dass ich einerseits den Platzmangel mit Assyrien gelassen und den Platzbonus mit keltischen Galliern, keltischen Semnonen, den Kelten selbst, Germanen, germanischen Vandalen und germanischen Dakern erweitert habe.

Und weil ich nur 18 CIVs erstellen kann (Standard CIV-Limit) sind mir da die Hände gebunden. Weiters soll es auch keine ausbalancierte Karte sein. Mit dem normalen Schwierigkeitsgrad soll es auch einen völkerspezifischen Schwierigkeitsgrad geben. Wär mir viel zu langweilig, wenn man alles gleich leicht erobern kann, denn auch in der Geometrie gibt es keine Königsstraße

Es wäre natürlich möglich, wie Keinpferds Hellas, ein Szenario zu schaffen, wo man die Antike nur im Zweistromland austragen muss. DAS wäre mir die beste Alternative!

[graue eminenz]

vorne weg: ich bin auch mit sumer und babylon als zivilisationen zufrieden ... und kann, da jetzt sumer einen kleinen anfangsbonus bekommen hat, gut mit der aktuellen variante leben ...

zur sache: du hattest mich gefragt, ob mit babylon alles in ordnung sei und es wurden im forum stimmen laut, die es zu eng in mesopotamien fanden ... und da babylon mal abgesehen von der regierungszeit hammurabis und nebukadnezars keine dominante regionalmacht war, war das kaiserreich mesopotamien eine alternative ... aber dein argument, dass die spieler wissen sollen wo die sumerer und babylonier gewirkt haben, ist akzeptabel ... nur handelt es sich bei mesopotamien, wie du weißt, um die ansammlung von zahlreichen stadtstaaten, die mal unter der vormacht der einen, mal unter der einer anderen stadt oder volksgruppe standen ... und babylon ist für mesepotamien so relevant wie theben, athen oder korinth für griechenland ... und trotzdem beginnst du mit sparta und setzt keine ressource spartaner ein oder errichtest wie in kleinpferds mod-mod einzelne stadtstaaten in griechenland oder der kleinasiatischen küste oder auf kreta ... also ich würde dafür plädieren (da du keine neue zivilisation einführen möchtest, was ja auch einigen aufwand bedeutet) nur die sumerer zu setzen, denn diese hatten den nachhaltigsten einfluss auf die region ... das würde bedeuten, das sumer sich nach norden gegen barbaren oder tiere vorkämpfen müssten ... und dann hättest du nur noch 17 zivs und also eine zivilisation frei (denn baylon wäre verschwunden) ... (wenn nicht: siehe "vorne weg")

ich persönlich bin ja nicht für die schwächung der hethiter, aber man kann es ja nicht allen rechtmachen ... immerhin haben sie erfolgreich ägypten und mesepotamien in schach gehalten ... eroberten 1531 babylon und besiegen 1299 die ägypter bei kadesh ... aber wenn die ziv babylon fehlt und die hethiter erst später eine regionalmacht werden (so ab 1600), dann sind die sumerer, phönizier und makedonier bereits stark genug um einen beachtlichen widerstand zu leisten ... (und vorallem babylon kann nicht kleinasien erobern) ...

fazit: babylon könnte als stadtname bei den sumerern oder als gesetzte barbarenstadt ebenso wie ássur und akad (die vierte großmacht) auftauchen ... und alles andere könnte so bleiben ... (nur leider habe ich mein begrüßungsgeschenk schon weg) ...

anmerkung 1: unabhängig hoffe ich auf eine reduktion der siedlungsplätze in arabien ...
anmerkung 2: der sinai könnte noch eine historische ressource z.b. kupfer oder edelsteine (türkis und granat) vertragen ... auch westlich von den ägyptischen elefanten, an der küste des roten meeres könnten edelsteine (smaragd) statt elektrum auftauchen
anmerkung 3: babylon hatte einige herausragende bauten und einen codex, aber das ist meines erachtens noch lange kein hinreichender grund ihnen eine ziv in civ zu geben
anmerkung 4: pie, dein mod ist großartig und nur das alexander-mod von civ-call to power hat mich bisher ähnlich begeistert

[graue eminenz]

nur um nicht falsch verstanden zu werden: babylon war eine sehr bedeutende stadt in mesopotamien ... aber fast die ganze zeitgeschichte unter der herrschaft anderer stadtstaaten oder zivilisationen ... bzw. anfangs noch zu unbedeutend ... eben nur unter der oben genannten herrschaft von hammurabi und nebukadnezar konnte baylon sich zu einer eigenen regionalmacht aufschwingen ... aber das hat ja danach auch immer gleich wieder ein ende ... und babylon hat in unserer unter anderem jüdisch-christlich vorgeprägten kultur durch die babylonische gefangenschaft und den turm zu babel eine besondere bedeutung erlangt ... aber es eben war kein rom und kein karthago und sollte deshalb in eine andere zivilisation z.B. die der sumerer integriert werden ...

[banda:durruti]

fazit: babylon könnte als stadtname bei den sumerern oder als gesetzte barbarenstadt ebenso wie ássur und akad (die vierte großmacht) auftauchen

Das wäre auf jeden Fall einen Versuch wert und würde etwas mehr Luft schaffen.

anmerkung 1: unabhängig hoffe ich auf eine reduktion der siedlungsplätze in arabien

Mit dem Wegfall Babylons als Zivilisation wäre ja wieder eine zu vergeben. Wie wäre es denn alternativ zum Wegfall von Siedlungsplätzen in Arabien mit einer der historischen arabischen Zivilisationen? Saba als ältester beispielsweise; ganz im Südwesten der Halbinsel. Die waren ja zeitweise regionale Großmacht mit Ablegern auf der afrikanischen Seite des Bab al-Mandab. Die Karte ist zwar nach Süden ein wenig zu kurz für die reale Startposition, wenn man die Civ aber ganz im Südwesten ansiedeln würde, könnte es ja vielleicht dennoch klappen. Das würde evt. für eine interessante Gemengelage im Sinai sorgen, wenn dort Phönizier, Ägypter und Sabaiter aufeinandertreffen und da die Sumerer sicherlich eher Richtung Norden siedeln würden, wäre auf der arabischen Halbinsel Platz für eine Reihe von Siedlungsplätzen. Wenn man dann Weihrauch und Myrrhe noch ein wenig in diese Richtung verlagern würde (wo sie ja traditionell herkommen), gäbe es auch zwei interessante Monopol-Ressourcen für die Sabaiter.

[Pie]

Hm...

Ich möcht nicht so unbekannte Völker/Stämme in ein auf 18 CIVs beschränktes Spiel geben. Bevor ich Saba statt Babylon reintue, nehme ich lieber den Stadtstaat Mari oder gleich die Assyrer!

Die Idee Babylon wegzugeben wäre wirklich eine Möglichkeit, aber was ist mit den Leuten, die Babylon aus CIV kennen und diese CIV fehlt hier einfach?! Denen das zu erklären wäre wieder zeitaufwendig.
Weiters würde Sumer zu mächtig werden, wenn oben und unten alles frei ist. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass 1700 v. Chr. nix mehr mit Sumer ist. Die sollten zu diesem Zeitpunkt entweder weg von der Bildfläche oder so geschwächt sein, dass sie höchstens als Vasallen dienen. Was ich eben jetzt mit den Hethitern gemacht habe.

Mir gefällt der Vorschlag, Babylon rauszunehmen, die Stadt Babylon den Sumerern in die Namensliste zu tun und vielleicht statt Babylon die Assyrer oben anzusiedeln. Dann fiele aber auch das Bonusgut weg. Nicht nur wegen den Einheiten wäre es dann wieder viel, viel Arbeit.

Was sagen andere dazu?

[Thorgal]

Ehrlich gesagt, versteh ich euch nicht. Ihr schlagt doch nicht ernsthaft vor Babylon rauszunehmen. Die gehören doch mit Recht in jede Antike-Mod. Schließlich war das zwar ein Stadtstaat, aber mit einer enormen Bedeutung, auch als das babylonische Reich untergegangen war. Meiner Meinung nach, vielmehr als die Sumerer!!

Eine barbarische oder sumerische Stadt Babylon würd dem nicht gerecht werden. Auch der Aufwand ne neue Ziv Assyrien zu erstellen, find ich in dem Zusammenhang nicht berechtigt. Ich bin da ganz der Meinung, dass das ein Thema für ein Modmod Mesopotamien wär, aber im regulären PAE nicht reingehört.

Ach ja zum Thema Saba: Im kommenden Patch wird zumindest in der 18 Karte eine Barbstadt Saba enthalten sein.

Aber bei den Babylonischen Wundern hab ich noch nen Vorschlag: Die Mauern von Babylon sind im Moment bei der Tech Bauwesen angesiedelt (also ca. 500 v.). Aber die sind doch nach den Pyras die ältesten Weltwunder gewesen und schon ca. 1800 v. gebaut worden. Könnten die nicht an die Tech Befestigungsanlagen gekoppelt werden (oder zumindest an ne Tech bis Alphabet)?

Zu den Berbern: So wie ich das versteh (allerdings hab ich jetzt auch nur den Wiki-Artikel gelesen) bevölkerten die ganz Nordafrika, werden aber erstmals in der Antike als Volk westlich vom Nil erwähnt. Von demher, wäre ein Startposition zwischen Karthago und Ägypten sicher nicht falsch. Die Region von Kyrene müsste man nur ein bisserl verbessern.
Vorteil wär, dass der Scheschonq nicht ganz so mächtig wär, man Massinissa weiter nach links versetzen könnte und Karthago damit mehr Platz hätte und vielleicht stärker wäre. Allerdings gibt’s dann auch die Gefahr, dass der Massinissa den gesamten Magrehb besiedelt. Aber den könnte man im Gengenzug ja auch ein bisserl mehr Wüste geben...

[Scanner]

erklaerung:

civpaedie eine rubrik: "Warum gibs X nicht aber dafuer Y".
da wird als unterpunkt "babylon" einfach aufgefuehrt:
"Da auf dieser karte ein staat babylon nur kurzfristig existent war, wurde er fuer einen anderen, langlebieren staat sozusagen geopfert".
blabla staatsname weilderweil und sowieso.

und unter dem unterpunkt blablabla staatsname steht dann "weilderweil und sowieso blabla staatsname maechtiger als babylon, weswegen babylon nicht mehr dabei ist".


wer DAS dann nicht versteht, hat kein verstaendniss fuer geschichte und moechte einfach civ IV zocken.


ersatzstaat: keine ahnung.

[banda:durruti]

(...) Mir gefällt der Vorschlag, Babylon rauszunehmen, die Stadt Babylon den Sumerern in die Namensliste zu tun und vielleicht statt Babylon die Assyrer oben anzusiedeln. Dann fiele aber auch das Bonusgut weg. Nicht nur wegen den Einheiten wäre es dann wieder viel, viel Arbeit.

Die Idee mit den Assyrern als zusätzliche Civ in Nordmesopotamien hätte durchaus auch was, sofern es die Zeit zuläßt und den Aufwand rechtfertigt. Die Assyerer wären vermuatlich allerdings sehr stark, weil sie am nächsten am Schlupfloch Richtung Armenien und Südkausasus säßen. Alle drei Spiele, die ich mit den östlichen Völkern auf der 18er Barbaren-Karte bislang gespielt habe, fingen an, an dem Punkt richtig Spass zu machen, wo man auf dieser Schiene die Barbarenstädte im Kaukasus und der südlichen Wolga erobern und sich so ein vergleichsweise ruhiges und sehr produktives Hinterland aufbauen konnte, von wo aus man wahlweise über das kaspische Meer in Persien, über das schwarze Meer bei den Anrheiner-Kulturen oder auf dem Landweg in die eher schwach ausgebauten Gebiete Osteuropas einfallen konnte.

Allerdings sollte dann tatsächlich die Anzahl der Siedlungsplätze auf der arabischen Halbinsel reduziert werden, um der Ausdehnung der Sumerer im Wettrennen mit Phöniziern und Persern ein wenig Einhalt zu gebieten.

[graue eminenz]

Ehrlich gesagt, versteh ich euch nicht. Ihr schlagt doch nicht ernsthaft vor Babylon rauszunehmen. Die gehören doch mit Recht in jede Antike-Mod. Schließlich war das zwar ein Stadtstaat, aber mit einer enormen Bedeutung, auch als das babylonische Reich untergegangen war. Meiner Meinung nach, vielmehr als die Sumerer!!

unsere kultur hat neben der jüdisch-christlichen auch eine griechisch-römische prägung (und noch viele weitere selbstverständlich) ... die griechen berichten uns von den sieben weltwundern (450 v.chr.), aber da waren die sumerer schon geschichte und babylon gehörte zu den vier hauptstädten des persischen reiches ... das alte testament berichtet von der babylonischen gefangenschaft durch nebukadnezar II (598 bis 539 v. chr.), aber da gibt es die sumerische reich auch nicht mehr und wir erfahren vom turmbau zu babel und dessen zerstörung und auch auf die gefahr hin mich zu wiederholen, die blütezeit der sumerer ist da schon vorbei ... so ist babylon in unserem sprachgebrauch zum mittelpunkt von mesopotamien geworden ... das hat aber nicht und auch rein gar nichts mit seiner historischen bedeutung zu tun ...

die unbegründete behauptung von thorgal, das babylonische reich sei bedeutender als das der sumerer werde ich dann im nächsten kommentar hoffentlich anmit fakten widerlegen können ... im übrigen freue ich mich ungemein auf thorgals 300er mod ...

pies vorschlag die assyrer statt den babyloniern einzubinden finde ich großartig und bringe zur unterstützung dieses schrittes einige belege ...

unabhängig von der historischen betrachtung, kann man selbstverständlich fragen, ob es für das civ-mod sinnvoll ist die babylonier zu entfernen ... aber der hinweis, dass einige baylon aus civ kennen, greift mir zu kurz ... denn sie kennen auch nicht die sklaven, die verbreitung von ressourcen (wein), truppen-ressourcen (teitonen etc.), usw. ... also was kennt civ spieler schon, als das was man für markttauglich hielt und ihm vorgesetzt hat ...

so und jetzt zum historischen überblick:

[graue eminenz]

3000-2900

sumerer:
- zahlenschrift entwickelt
- gründung von eridu am persischen golf
- einzelne sterne zu sternenbildern verbunden
- erfindung des rollsiegels
- sumer tauscht getreide gegen baumaterial und edelsteine aus dem bergland
- tempelstadt eanna erbaut
- buchführung auf tontafeln
- pfeile werden mit kupferspitzen versehen
- verehrung des sonnengottes utu
- erfindung der metall-guss-technik
- beginn der wissenschaftlichen sternenkunde (astronomie)
- verwendung von rohrgriffeln für tontafeln
- bilderschrift wächst auf über 2000 zeichen an
- vierrädige wagen auf scheibenrädern werden gebaut
- gründung der stadt ur
- verbreitung des von rindern gezogenen holzpfluges
- tempel für den meeresgott enki in eridu
- südmesopotamische tiefebene durch kanäle fruchtbar gemacht
- verwendung einfacher bruchzahlen
- gründung der stadt larsa
- bau eines kalksteintempels 30x80 m in uruk
- tempelbauten werden auf künstlichen hügeln errichtet
- verwendung der trommel
- gründung der stadt lagsch
- kalender auf grundlage des mondjahres
- gründung der stadt umma

mesopotamien:
- kisch wächst zur stadt empor
- neben die übrigen götter tritt in kisch ein kriegsgott (zababa)

[graue eminenz]

2900-2800

sumerer:
- erhöhung der festigkeit von lehmziegeln durch brennen
- chorgesang wird zu hoher meisterschaft ausgebildet
- gründung von adab
- mühlsteine zum zermahlen von weizen und gerste
- babylon als sumerische siedlung gegründet
- einführung des neujahrsfestes
- gründung der stadt nippur
- der esel verdrängt das rind als zugtier
- verehrung des mondgottes nanna
- kunstvolle rliefbilder werden auf rollsiegel geformt
- kalksteine des großen tempels von uruk werden als material für eine freitreppe verwendet
- tempel für die liebesgöttin ianna in uruk erbaut (50x80 m)
- uruk durch stadtmauer befestigt (9,5 km lang, 5 m breit)
- gründung der stadt schurupak
- bilderschrift wird zur silbenschrift vereinfacht
- schafzucht zur gewinnung von wolle
- weißer tempel für den gott anu erbaut in uruk
- sechziger-rechnung verdrängt das dezimalsystem
- indien exportiert baumwolle
- hausbau gruppiert wohnhäuser um innenhof (atrium)

mesopotamien:
- glasherstellung wird bekannt
- planken-schiffbautechnik (süd-meso.)
- gilgamesch-epos mit sinflutsage entsteht

[graue eminenz]

2800-2700

sumerer:
- einfuhr von indischen elfenbein und elfenbeinschnitzerei gelangt zur vollendung
- gebrauch der flöte als musikinstrument
- tuchfabrik im tempel von ur (98 frauen und 63 kinder)
- gebrauch der leier als musikinstrument
- anlage von dattelgärten mit künstlicher bewässerung
- skulpturen aus kupfer
- erste portrait-plastik (uruk)
- lebensnahe tierplastik in stein
- einfuhr von kupfer aus arabien und dem kaukasus
- götter in menschengestalt werden bildlich dargestellt
- einlegearbeiten aus muschel und stein

mesopotamien:
- eye-temepl in tell brak
- anhäufung von privateigentum einzelner
- stadt mari wächst empor

[graue eminenz]

2700-2600

sumerer:
- tempel für den windgott elil erbaut in nippur
- nun auch zweistöckige wohnhäuser in sumer
- wein aus datteln
- händefalten bei gottesanbetung
- privatisierung des gemeineigentums
- falchs für leinengewebe angebaut
- gipsstein und weißer marmor für bildhauerarbeiten
- bodentrockenlegung durch röhren-system (drainage)
- bürgerhäuser wachsen auf 10-15 räume an
- hand- und kesselpauken treten neben die trommel
- verkündigung der dreifaltigkeit (enlil, anu, enki)
- voraussagungen durch sterndeutung

mesopotamien:
- tempel der liebesgöttin ianna erbaut in chafadischi
- erster turmartiger tempel in kisch erbaut (gottesberg)
- erster vom tempel unabhängiger königspalast erbaut in kisch
- säulen als bauelemente verwendet
- privateigentum unantastbar und heilig