Pbem 233 - Offene Verschwörungen

[DaHexxor]

Aber im Ernst, das liegt doch wohl primär an seinem starken Spiel und der günstigen diplomatischen Weltlage...

Natürlich hat er gut gespielt bis hier hin , aber wimre war seine "Ausgangslage" relativ ungünstig und er bekam Techs geschenkt und großzügig territorium zugesprochen

[checki der 2.]

Natürlich hat er gut gespielt bis hier hin , aber wimre war seine "Ausgangslage" relativ ungünstig und er bekam Techs geschenkt und großzügig territorium zugesprochen

Okay, das kann sein. Ich hab die Propaganda jetzt nicht im Detail gelesen.
Einen neuen Mitspieler will eben keiner vergraulen, da ist man im Zweifelsfall etwas großzügiger und versucht ihn als Juniorpartner aufzubauen. Wenn mehrere Spieler das machen, ist Junior ganz schnell wieder dabei, ist ja fürs Spiel eigentlich auch angenehmer, wenn keiner zu arg hinterher hängt.

[justanick]

Außerdem bin ich kommerziell, und da gibt das Stadtzentrum allein 6 extra Gold, wenn man von Größe 12 auf 13 geht!

Der kommerzielle Bonus wirkt ab Stadtgröße, Metropole gibt bei kommerziel keinen zusätzlichen Bonus. Ingesamt hst du ein hübsches Spiel hingelegt.

[Lanzelot]

Bifteki fehlen noch 4 Nahrungs-Einheiten. Es macht diese Runde 1, und bekommt nächste Runde die beiden Weinfelder von Knossos für die fehlenden 3. Das Krankenhaus wird diese Runde fertig. So konnten dann beide Städte perfekt aufeinander abgestimmt wachsen.

Soweit die Theorie. In der Praxis hatte mir letzte Runde im IBT die Umweltverschmutzung ausgerechnet eines der beiden Weinfelder verhagelt, so daß Knossos nicht gewachsen ist, und die ganze schöne Planung war über den Haufen geworfen...
Naja, ich konnte mit Feta noch ein Feld austauschen, so daß Knossos und Bifteki wenigstens diese Runde beide wachsen konnten.

Hatten sie denn schon ihr GA?

Nein. Sie haben leider das Wettrennen um die Pyramiden gegen die Ägypter um eine Runde verloren. Damit hätten sie schön Ihr GA zünden können. Nun sieht's ganz düster aus, mit den Galliern wird's sicher schwer. Bei mir finden sie nun nur noch Infanterie. Evtl. gibt's bei den Ägyptern drüben noch einige nicht-aktualisierte Einheiten wie MI, Langbogen oder Streitwagen. Aber in der jetzigen "Schwebe-Situation" einen Krieg zu riskieren, kann ganz leicht nach hinten losgehen: der, der den nächsten Krieg anfängt, kämpft sofort gegen die beiden anderen...
Das GA mit Wundern zu zünden, ist nur noch auf zwei Weisen möglich: Frauenwahlrecht + Michelangelo oder dann in der Moderne mit dem Internet. Zur Option "Frauenwahlrecht + Michelangelo" hat Gabelbart ja bereits im Diplo-Thread gesagt, daß er dies für 1400 vergeudete Schilde hält. Dem kann ich nicht zustimmen. Michelangelo wäre angesichts der Luxus-Ressourcen-Knappheit (noch dazu, da er religiös ist und billige Tempel/Kathedralen bauen kann) für dieses Spiel ein recht starkes Wunder. Und die 800s für das Frauenwahlrecht muß man halt investieren. Wenn man erstmal genug Einheiten und alle sinnvollen Gebäude hat, kann man mit den Schilden ja eh nichts sinnvolles mehr anfangen. In diesem Spiel ist das wichtige am GA hauptsächlich der Kommerz, um wissenschaftlich nicht abgehängt zu werden.
Übrigens überlege ich zZ sogar selbst, ob ich nicht Michelangelo bauen soll. Wollte zwar nach dem 8. Wunder nun erstmal Schluß machen, aber ich bin immer noch militärisch stark gegen die beiden anderen, und 6 weitere Infanterien werden in den nächsten 3 Runden fertig (für die Promotions-Operation auf der westlichen Sumpf-Insel), da kann ich es mir also durchaus leisten, die Hauptstadt weiterhin für den Wunderbaudienst abzustellen... ;-) In Thessalonica habe ich bereits eine Kathedrale (da ich nicht extra für diese eine Metropole die Luxus-Rate heben wollte -- beachte: dort wirkt Bach nicht), und wenn ich in den anderen Metropolen noch 4-5 weitere Kathedralen bauen würde, gäbe mir Michelangelo einen ungeheuren Zufriedenheits-Zuwachs. Ich würde mich auf alle Fälle mal von den ägyptischen Luxus-Lieferungen unabhängig machen, kann im Kriegsfalle von unschätzbarem Wert sein?!
Wenn Gabelbart auf das Internet hofft, hofft er hoffentlich vergebens... Da habe ich vor, nichts anbrennen zu lassen.

was planst du da um troy herum? O.O

Meine Erfindung für das Zeitalter der Eisenbahn: sogenannte "Firewalls". Ich habe es in einigen PBEMs erlebt, daß, sobald die Welt verschient ist, ein Riesenreich innerhalb von 1-2 Runden in sich zusammenfallen kann, indem ein Gegner die äußere Verteidigungsschicht durchbricht und dann auf den eroberten Schienen des Gegners eine leere Stadt nach der anderen einkassiert. (Grad kürzlich ist es Calis und dann auch noch seinem Gegner Bowsling im "TLDO" so ergangen... ) Dagegen gibt es nur zwei Gegenmaßnahmen:

• Genügend Verteidiger bauen, um auch die inneren Städte alle bewachen zu können, und den Schaden im Falle eines Überraschungsangriffs in Grenzen zu halten. Nachteil: man braucht sehr viele Einheiten -> hoher Einheiten-Unterhalt
• Firewalls einziehen. Dann kann man alle Einheiten an der Grenze konzentrieren (Durchbruch des Gegners wird also schwerer) und die inneren Städte sind nicht in einem Zug erreichbar (also selbst im Falle eines gegnersichen Durchbruchs ist kein weiterer Schaden am Core zu befürchten). Es ist nur wichtig, darauf zu achten, daß die Firewall auch im Falle des Verlustes äußerer Grenzstädte und beim Einsatz von Kampf-Siedlern immer im eigenen Kulturbereich verbleibt, sonst verliert sie Ihre Bremswirkung...

Ich glaube am Anfang waren die Griechen der Underdog und als Lanzelot eingestiegen ist, hat man ihn ein wenig gepusht um ihm diesen Einstieg ins PBEM attraktiver zu gestalten

Tja, das kommt davon wenn man zu Neueinsteigern zu großzügig ist ... jetzt zieht er sie alle ab.
Aber im Ernst, das liegt doch wohl primär an seinem starken Spiel und der günstigen diplomatischen Weltlage...

Natürlich hat er gut gespielt bis hier hin , aber wimre war seine "Ausgangslage" relativ ungünstig und er bekam Techs geschenkt und großzügig territorium zugesprochen

Ich habe gar nichts geschenkt bekommen... Calis hatte das Spiel von pza übernommen und bei seinem Einstieg Mathematik von Ägypten geschenkt bekommen. Als ich dann von Calis übernahm, gab's nix mehr. Das Territorium auf unserm Kontinent habe ich relativ gerecht in einem Grenzvertrag mit den Kelten aufgeteilt (ich glaube, der keltische Teil ist sogar leicht größer, wenn er auch mehr Berge hat, die nicht so leicht sinnvoll zu nutzen sind?! Aber als Lawi sollte er eigentlich die nötige Nahrung zusammen bekommen, um auch die Berge zu nutzen?!).

Ich glaube, Hawkeye hat einfach zuviel Nahrung vegeudet (das Beispiel mit dem Weizen, den seine Hauptstadt bei Größe 12 lange Zeit völlig sinnlos bewirtschaftet hat, statt ihn an die Größe-10 Nachbarstadt abzugeben, hatte ich ja bereits erwähnt, als ich die Botschaften eingerichtet habe. Wenn dergleichen auch in anderen Städten vorkommt, kann sich das ganz schön aufsummieren. Dazu dann noch ein Mangel an Bautrupps und zuwenig Bewässerungen in Wachstumsbereichen?!
Und auf dem anderen Kontinent hat ständig Krieg geherrscht und viel kaputtgeschlagen.

Ich dagegen konnte von der weltpolitischen Lage guten Nutzen ziehen, und meinem friedlichen Builder-Stil kam dies nochmal besonders entgegen.

Interessehalber habe ich diese Runde mal F11 ausgewertet:
Produktion: ich 293, der zweite 223, der dritte 218 (Wenn in 3 Runden der Hooverdamm fertig wird, sollte das nochmal ein wenig anziehen...)
Kommerz: ich 919 (bei 100% Steuern) oder 1187 (bei 100% Forschung), der zweite 656 - 658, der dritte 604 - 607

Der kommerzielle Bonus wirkt ab Stadtgröße, Metropole gibt bei kommerziel keinen zusätzlichen Bonus.

Dies kann ich nicht bestätigen. Auf einer wohl etwas veralteten Seite auf Civfanatics hatte ich mal folgende Tabelle gefunden:

Commerce :

• basic value : this of terrain, river bonus applying
• if city size = village : +1
• if city size = city : +4 if civ = commercial, +2 otherwise
• if city size = metropolis : +6 if civ = commercial, +3 otherwise
• if city = capitol : at least 4
• if civ = seafaring & city = coastal : +1
• if government = republic/democracy : +1
• if golden age = on : +1

Ganz scheint's nicht zu stimmen (vor allem im Capitol und im Despotismus), aber ich konnte grad diese Runde, wo Bifteki von 12 auf 13 gewachsen war, doch einen Kommerz-Zuwachs im Stadtfeld von 5 auf 7 beobachten. Das wäre also 0 für Terrain, 6 für Metropole, 1 für Republik = 7. Die Tabelle paßt also in diesem Fall.

[Lanzelot]

Übrigens hatte Gabelbart ja im Diplo-Thread geschrieben, daß er nach dem jetzigen Forschungsprojekt erstmal mit Prio auf Kommunismus gehen will. Ich persönlich halte diese Regierungsform ja für ziemlich für'n A****, aber wem's gefällt... Auf dieses Spiel bezogen: ich hab jetzt nichts durchgerechnet, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß für die relativ kleinen Territorien, über die Keltia und Griechenland gebieten, Kommunismus ziemlicher Unsinn ist. Mag sein, daß es sich für den Ägypter lohnt, wenn er sein Riesenreich fertig ausgebaut hat, aber selbst das liegt noch in ferner Zukunft, wenn man bedenkt, daß er ja erst auch noch die entsprechenden Gebäude (Marktplätze, Bibs, Unis, Fabriken, Kraftwerke, usw.) in allen seinen Städten braucht, während man in einer "zentralen" Regierungsform sie nur im Core braucht.

Wie auch immer, wenn die beiden wirklich auf Kommunismus gehen, werde ich nicht mehr länger warten, sondern bereits jetzt versuchen, im Alleingang davon zu ziehen... Gabelbart verliert nochmal 5-6 Runden Forschung, und beide nochmal 2 Runden Anarchie. Habe keine Lust mehr, noch länger zu warten und die Unis brach liegen zu lassen. Und nachdem ich nun in F11 gesehen habe, daß ich bei 100% Forschung fast schon soviel Kommerz mache wie beide zusammen, stand mein Entschluß nun fest! Statt am Beginn der Moderne auf Alleingang umzuschalten, sieht der Plan nun also wie folgt aus:

• Die beiden noch ausstehenden Techs (Raffination und Stahl) von den beiden einhandeln; sie bekommen dafür noch meine jetztigen Techs außer Elektronik, welches ich also als Vorsprung behalte.
• Dann in schneller Folge Verbrennungsmotor -> Massenfertigung -> Motorisierte Transportfahrzeuge machen. Sollte in 12 Runden kein Problem sein.
• Während der Zeit verlieren die beiden andern weitere Zeit mit ihrem Kommunismus-Experiment. Wenn jemand rechtzeitig Luftfahrt fertig bekommt, werde ich das noch für Massenfertigung eintauschen, damit kann ich zumindest mein "Durchstarten" noch etwas verschleiern.
• Wenn's gut läuft, erreiche ich die Moderne mit zwei Techs Vorsprung (Motorisierte Transportfahrzeuge und Elektronik) und bekomme dann meine Freitech. Das sollte ausreichen, um mir SETI und das Internet zu sichern, und 4-Runden-Forschung müßte auch in der Moderne möglich sein. (Zumal, wenn ich mir mit Michelangelo Größe-20 Metropolen leisten kann.) Die beiden anderen werden in der Moderne vmtl. erstmal auf 8-Runden-Forschung zurückfallen, so daß ich den Vorsprung ins Ziel retten kann.

[JimmyderLegion]

Was darfs denn sein? AC oder nukularer Winter? Ich fände zweite Option durchaus interessant

[Lanzelot]

Was heißt AC?
Mein Ziel für dieses Spiel hatte ich schon erwähnt oder nicht? Das Raumschiff bauen.

[checki der 2.]

AC = Alpha Centauri = Raumschiff

[SvenBvBFan]

<--

[justanick]

if city size = metropolis : +6 if civ = commercial, +3 otherwise

Das habe ich jetzt nochmal überprüft und es stimmt. Dadurch wird kommerziel noch mächtiger. Der wikiartikel sollte jetzt hoffentlich stimmen.

http://www.civ-wiki.de/wiki/Stadtfeldertrag_%28Civ3%29

[Lanzelot]

Verstehst Du übrigens den Handelsertrag einer Hauptstadt? Im GOTM Forum haben wir da schon mehrmals drüber diskutiert, aber es nicht vollständig verstanden. Euer Wiki-Eintrag deckt sich auch nicht völlig mit meinen Erfahrungen.

Ein Beispiel: Hauptstadt der Größe <= 6, nicht am Fluß, nicht an der Küste (falls seefahrerisch), keine sonstige Kommerzbonus-Ressource.
- In Monarchie macht sie wie erwartet 4, in Republik 5, im Despotismus 3. So weit, so gut.
- Nun setzen wir sie an einen Fluß (und nicht an die Küste, falls seefahrerisch). Ich würde nun 5/6/4 erwarten für Monarchie/Republik/Despotismus. Tatsächlich macht sie aber wieder 4/5/3. ???
- Jetzt nehmen wir an, wir sind seefahrerisch, und setzen die Hauptstadt an die Küste, aber nicht an einen Fluß. Analog dem obigen Beispiel würde ich erwarten, daß der Küstenbonus wieder entfällt, analog dem weggefallenen Flußbonus, also wieder 4/5/3. Wir kriegen aber diesmal 5/6/4!!
- Der Vollständigkeit halber: wenn wir Seefahrer sind und die Hauptstadt an einen Fluß und an die Küste setzen, bekommen wir 5/6/4. Es wird also wieder die Extra-Münze für den Fluß gestrichen, während die für die Küste erhalten bleibt?!

Eine spekulative Erklärung habe ich mal hier versucht:
http://forums.civfanatics.com/showth...90#post8269590
Nach etwas Nachdenken muß ich nun aber sagen, daß diese Erklärung falsch ist, denn danach müßte Hauptstadt am Fluß ohne Küste im Despotismus ebenfalls 4 ergeben. Tut es aber nicht...

[Lanzelot]

Hmmm, jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen, das Wiki beschreibt es korrekt: für die Hauptstadt entfällt einfach der Flußbonus (bzw. genauer gesagt alle Kommerz-Boni außer dem Seefahrer-Bonus), das ist schon alles!

[Lanzelot]

Diese Runde wird Behdet in F7 mit Michelangelo als im Bau befindlich angezeigt. Ich vermute, daß Behdet inzwischen Fabrik und Kraftwerk gebaut hat. Das große Eisenwerk war ja schon zu sehen, als ich die Botschaft eröffnete. Damit macht es zZ vermutlich mehr Schilde als Tzatziki. Außerdem ist Tzatziki noch zwei Runden mit dem Hoover-Damm beschäftigt. Behdet werde ich also nicht mehr einholen. Damit muß ich mir also keine Gedanken mehr machen, ob sich Michelangelo für mich lohnt oder nicht. Einige Kathedralen in den bevölkerungsreichsten Metropolen werde ich aber trotzdem bauen. Einheiten habe ich zZ eh mehr als genug, und mit Kathedralen wandle ich Schilde in Kommerz um, was ja meinem auf totale Wissenschaft basierendem Plan entgegen kommt.

Im Moment habe ich drei Städte die auf 30spt kommen, die bauen Infanterie im 3-Runden Rhythmus. Nach Hoover gehen die auf 45spt und erhöhen die Schlagzahl auf 2-Runden. In Bezug auf Militär muß ich mir also keine Sorgen machen, ich glaube kaum, daß die andern zwei schon so stark rüsten können. Die paar Kathedralen kann ich mir also leisten.

Außerdem werde ich in wenigen Runden meine Forstwirtschaft abgeschlossen haben. Mein Reich (ohne anderer Kontinent) umfaßt 89 waldfähige Felder (Tundra, Ebene, Grasland), die sind nun fast alle "abgeerntet", also ein zusätzlicher Schildertrag von 890 Schilden. Wenn die andern zwei (vor allem Hawkeye, Ägypten war ja durch den Krieg verhindert) das nicht ebenso konsequent durchgezogen haben, wäre es eine weitere Erklärung, warum ich in Militär, Bauwerken und Wundern schon soweit voraus bin.

[justanick]

Übrigens hatte Gabelbart ja im Diplo-Thread geschrieben, daß er nach dem jetzigen Forschungsprojekt erstmal mit Prio auf Kommunismus gehen will. Ich persönlich halte diese Regierungsform ja für ziemlich für'n A****, aber wem's gefällt... Auf dieses Spiel bezogen: ich hab jetzt nichts durchgerechnet, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß für die relativ kleinen Territorien, über die Keltia und Griechenland gebieten, Kommunismus ziemlicher Unsinn ist. Mag sein, daß es sich für den Ägypter lohnt, wenn er sein Riesenreich fertig ausgebaut hat, aber selbst das liegt noch in ferner Zukunft, wenn man bedenkt, daß er ja erst auch noch die entsprechenden Gebäude (Marktplätze, Bibs, Unis, Fabriken, Kraftwerke, usw.) in allen seinen Städten braucht, während man in einer "zentralen" Regierungsform sie nur im Core braucht.

Es gilt SG Kaiser und OCN 14 bei 60x60 Feldern. Wenn ich richtig gezählt habe hast du 24+1 Städte. Keltia scheint noch weniger Städte zu haben. Nehmen wir an Keltia hat 20+1 Städte. Dann hätte mit Republik, Gericht und VP die 20. Stadt nach der HS eine Rangkorruption von 49,95%, die erste Stadt nach der HS eine Rangkorruption von 2,4975%, die durchschnittliche Rangkorruption ohne HS beträgt 26,2238%. Nehmen wir einen durchschnittlichen Abstand von 10 Feldern zum nächsten Palast an, dann beträgt die durchschnittliche Entfernungskorruption genau 1/6. Wenn keine Korruptionsobergrenze(VP...) zur Anwendung kommt beträgt die durchschnittliche Korruption ohne HS 42.8904% und mit HS 40,848035%. Im Kommunismus mit VP, Gericht und Polizei aber ohne Geheimpolizei beträgt die Korruption 12,62755% in 19 Städten und 0% in 2 Städten. Die durchschnittliche Korruption liegt also bei 11,4249%. Der Ertrag nach Korruption wäre durchschnittlich also 49,74% größer. Damit kann der Kommerzbonus der Republik wohl nicht ganz mithalten. Im Falle Ägyptens ist der Vorteil spürbar größer. Im Falle Griechenlands wäre der Vorteil von Kommunismus unter Abwägung von kommerziell vs. höhere Städtezahl ähnlich wie bei Keltia. Unter der Annahme, dass die Aufrundung auf mindestens 4 Runden je Tech nicht greift wäre der Wechsel in den Kommunismus für deine Konkurrenten also rational. Die billigste Tech der Moderne kostet 4800 Kolben, also 1200 je Runde mal 4 Runden.
Für dich wäre die Anarchiephase vermutlich zu teuer. Aber Polizeistationen könnten deine Korruption im Mittel um etwa 10%-Punkte senken.

http://www.civ-wiki.de/wiki/Korruption_%28Civ3%29

[Lanzelot]

Bist Du sicher, daß man dies so rechnen kann?! Das sollte doch keine Durchschnittsrechnung sein, sonder eher eine Aufsummierung ala Riemann-Summe. Ich habe grad mal den letzten Spielstand, den CivAssist noch laden kann (520 AD), ausprobiert. Zu dem Zeitpunkt hatte ich 839 Kommerz bei einem Netto-Gewinn von 539. Verlust durch Korruption ist 198, Einheitenunterhalt 20. Wenn ich dann auf Kommunismus umstelle, berechnet mir das Programm: 562 Kommerz mit einem Netto-Gewinn von 379. Verlust durch Korruption sinkt zwar auf 101 und der Einheitenunterhalt auf 0, aber den Republik-Bonus wiegt es lange nicht auf?!
Mit Geheimpolizei steigt der Netto-Gewinn zwar auf 402, aber das wäre ja immer noch das totale Verlustgeschäft!!





Wenn ich 100% Science einstelle, spuckt mir CivAssist in der Runde 896 Kolben (Rep) gegen 672 Kolben (Kom mit Geheimpolizei) aus.

Es ist zwar bekannt, daß die Korruptionsberechnung in CivAssist nicht ganz korrekt ist (es implementiert die Formeln von alexman, aber Ivan Larkin hat mir mal gesagt, daß die nicht genau stimmen und er empirisch bessere gefunden habe), aber so völlig daneben liegen kann es doch sicher auch wieder nicht?! Ich vermute, daß jedenfalls die Tendenz richtig ist (zumindest näher an der Wahrheit liegt als Deine über den Daumen gepeilte Überschlagsrechnung?!) und ich bei der Umstellung eher Verlust als Gewinn machen würde. Und bei meinem Glück kommen dann noch 7 Runden Anarchie dazu, dann ist mein Vorsprung komplett weg...

Aber die Polizei-Stationen passen in der Tat sehr gut in meinen Plan, den Gedanken hatte ich auch schon, vor allem da meine Städte zum großen Teil z.Z. fertig sind und dringend nach sinnvollen Bauprojekten suchen... Will schließlich nicht im Einheiten-Unterhalt absaufen. Darum hatte ich grade eben im Diplo-Thread einen Tausch von Verbrennungsmotor gegen Kommunismus von Gabelbart und Gold von Goblin vorgeschlagen.