[TAC] Importierte Luxusgüter

[raystuttgart]

In diesem Thread wird der Verkauf von importierten Luxusgütern diskutiert und entwickelt.
Das aktuelle Konzept findet sich hier. Es wird laufend von ray aktualisiert.


Dieser Beitrag ist die gekürzte Kopie eines Beitrags aus dem Gebäudethread.


(...)

Vorschlag 2: Village Shop:

a) Dafür 3 Waren (Yields), die nur in Europa kaufbar sind und in der Neuen Welt nicht angebaut / produziert werden können: Salz, Gewürze, Tee

b) Im Village Shop ("Gemischtwarenladen" ?) werden diese dann abhängig von Bevölkerung der Stadt (Anzahl und Stand) automatisch verkauft (Silber oder direkt Gold):

* Alle Siedler: kaufen Salz (Menge: Anzahl Bürger / 4)
* Höhere Berufe (Zigarrendreher etc.): kaufen auch Gewürze (Menge: Anzahl höh. Berufe / 6)
* Höschte Stufe (Staatsmann und Priester): kaufen auch Tee (Menge: Anzahl SM + P / 6)

c) Eventuell mit Ausbaustufen und Spezailist ("Gemischtwarenhändler), die die Verkaufsmenge erhöhen

ZIEL:: Die Bürger der neuen Welt waren auch Kunden / Käufer. Der Handel wäre nicht mehr so einseitig (nur Neue Welt nach Europa) sonder in beide Richtungen.

(...)

Herausforderungen::
* Wie bekommt man die KI dazu, diese Features zu nutzen ? (Alternative: KI-Cheat, sprich direkt kleine Geldmengen jede Runde schenken)
* Die Implementierung der Abhängigkeiten zur Bevölkerung der Stadt

Also:
Seid ihr daran interessiert ? Würdet ihr mich beim Balancing, bei den Grafiken der Häuser, ... unterstützen ?

Freue mich darauf eure Meinung zu hören.

Gruß, raystuttgart

[Writing Bull]

Dieser Beitrag ist die gekürzte Kopie eines Beitrags aus dem Gebäudethread.


(...)

Vorschlag 2: Village Shop:

a) Dafür 3 Waren (Yields), die nur in Europa kaufbar sind und in der Neuen Welt nicht angebaut / produziert werden können: Salz, Gewürze, Tee

b) Im Village Shop ("Gemischtwarenladen" ?) werden diese dann abhängig von Bevölkerung der Stadt (Anzahl und Stand) automatisch verkauft (Silber oder direkt Gold):

* Alle Siedler: kaufen Salz (Menge: Anzahl Bürger / 4)
* Höhere Berufe (Zigarrendreher etc.): kaufen auch Gewürze (Menge: Anzahl höh. Berufe / 6)
* Höschte Stufe (Staatsmann und Priester): kaufen auch Tee (Menge: Anzahl SM + P / 6)

c) Eventuell mit Ausbaustufen und Spezailist ("Gemischtwarenhändler), die die Verkaufsmenge erhöhen

ZIEL:: Die Bürger der neuen Welt waren auch Kunden / Käufer. Der Handel wäre nicht mehr so einseitig (nur Neue Welt nach Europa) sonder in beide Richtungen.

Hier bin ich richtig hin- und hergerissen. Die Idee finde ich faszinierend. Klar, die Umsetzung wird technisch sehr anspruchsvoll sein. Aber hier müsste halt ray die Suppe, die er sich eingebrockt hat, selber auslöffeln.

Über eine grundsätzliche Frage müssten wir uns allerdings vorher klarwerden. Salopp gesagt, simuliert das CivCol-Wirtschaftssystem ja einen radikalen Stalinismus.
Warum? Weil es kein Privateigentum gibt. Weil die Bürger ihre gesamte Arbeitskraft und alle erzeugten Waren dem Staat überlassen. Weil der Staat sie im Gegenzug ernährt. Und weil alle Entscheidungen von einer Zentralinstanz getroffen werden.

Wie passen da private Läden rein? Woher sollen die Bürger das Geld haben, dort einzukaufen? Müsste der Staat ihnen dann nicht erst mal einen Lohn zahlen? Das ist einfach nicht stimmig. Geld sollen sie keins kriegen, aber ausgeben sollen sie es können? Hmm.
(...)

[raystuttgart]

Dieser Beitrag ist die gekürzte Kopie eines Beitrags aus dem Gebäudethread.


(...)

Hier bin ich richtig hin- und hergerissen. Die Idee finde ich faszinierend. Klar, die Umsetzung wird technisch sehr anspruchsvoll sein. Aber hier müsste halt ray die Suppe, die er sich eingebrockt hat, selber auslöffeln.

Ich würde es auf jeden Fall gerne versuchen umzusetzen.
Ich finde es wirklich Schade, dass der Handel mit Europa so einseitig ist.

Wie passen da private Läden rein? Woher sollen die Bürger das Geld haben, dort einzukaufen? Müsste der Staat ihnen dann nicht erst mal einen Lohn zahlen? Das ist einfach nicht stimmig. Geld sollen sie keins kriegen, aber ausgeben sollen sie es können? Hmm.

Ich sehe es einfach so:
Die Kolonisten bekommen / haben schon Geld. Man sieht es nur nicht explizit. Es ist einfach implizit da.

Hälst du es wirklich für schlimm, wenn man die Kolonisten auch als Käufer mit eigenem Kapital ansieht ?
Wenn ich nicht vollkommen falsch liege, war es nämlich tatsächlich so, dass die Kolonien z.B. Tee und Gewürze importiert und verbraucht haben. ("Boston Tea Party...")

[Akropolis]

Können die dann nicht auch Kolonialwaren selbst verbrauchen (gegen Geld - meinetwegen aktueller Europapreis, aber ohne Einfuhrzoll). Dann macht es auch im Lategame bei Boykotten Sinn diese Waren weiterhin zu produzieren. Die Indios und KI sind ja keine langfristigen Alternativen.

[Writing Bull]

Ich sehe es einfach so:
Die Kolonisten bekommen / haben schon Geld. Man sieht es nur nicht explizit. Es ist einfach implizit da.

Können die dann nicht auch Kolonialwaren selbst verbrauchen (gegen Geld - meinetwegen aktueller Europapreis, aber ohne Einfuhrzoll).

Ich formuliere meine Bedenken noch mal anders: Derzeit arbeiten die Bürger für lau und müssen alle Waren, die sie produzieren, beim Spieler abliefern. Der Spieler verhökert die Waren und streicht den gesamten Ertrag ein. Das Einzige, was die Bürger vom Staat bekommen, sind zwei Nahrungseinheiten pro Runde.

Nach euren Vorschlägen sollen die Bürger dem Staat zusätzliche Einnahmen verschaffen, indem sie den Lohn, den sie nicht erhalten haben, dafür ausgeben sollen, Waren zu kaufen, die sie selber hergestellt haben (bzw. die von den Warenverkäufen in Europa erworben wurden). Kommt euch das nicht ein bisschen komisch vor?

[raystuttgart]

Ich formuliere meine Bedenken noch mal anders: Derzeit arbeiten die Bürger für lau und müssen alle Waren, die sie produzieren, beim Spieler abliefern. Der Spieler verhökert die Waren und streicht den gesamten Ertrag ein. Das Einzige, was die Bürger vom Staat bekommen, sind zwei Nahrungseinheiten pro Runde.

Nach euren Vorschlägen sollen die Bürger dem Staat zusätzliche Einnahmen verschaffen, indem sie den Lohn, den sie nicht erhalten haben, dafür ausgeben sollen, Waren zu kaufen, die sie selber hergestellt haben (bzw. die von den Warenverkäufen in Europa erworben wurden). Kommt euch das nicht ein bisschen komisch vor?

Ich argumentiere da anders:
Die Siedler arbeiten nicht für lau. Es sieht nur so aus.
Ihr Lohn ist implizit in der Produktionskette versteckt.

Mir geht es eigentlich nur darum, es interessant zu gestalten Waren aus Europa mit der neuen Welt zu handeln.
Das Feature sollte auch nicht zu mächtig sein, sonder nur ein kleiner netter Zusatz.
(Der Verkauf der Waren z.B. Tee sollte sich in überschaubaren Grenzen halten.)

Selbst hergestellte Waren (z.B. Stoff) im Shop verkaufen will ich eigentlich erstmal nicht. Ausserdem rede ich hier von kleinen Mengen, sodass der Shop (für die Waren Stoff, Zigarren, ...) niemals eine echte Alternative zum Verkauf in Europa wäre.

[Writing Bull]

Ich argumentiere da anders:
Die Siedler arbeiten nicht für lau. Es sieht nur so aus.
Ihr Lohn ist implizit in der Produktionskette versteckt.

Ah! Jetzt verstehe ich. ... ... dann gebe ich mal meinen Widerstand auf. Wenn ich mir die Logikprobleme mithilfe deines Arguments schön rede, dann klingt das mit etwas gutem Willen plausibel. Das Feature klingt halt einfach wahnsinnig spannend.

Mir geht es eigentlich nur darum, es interessant zu gestalten Waren aus Europa mit der neuen Welt zu handeln. Das Feature sollte auch nicht zu mächtig sein, sonder nur ein kleiner netter Zusatz. (Der Verkauf der Waren z.B. Tee sollte sich in überschaubaren Grenzen halten.) Ausserdem rede ich hier von kleinen Mengen, sodass der Shop (für die Waren Stoff, Zigarren, ...) niemals eine echte Alternative zum Verkauf in Europa wäre.

Also wenn wir die wirtschaftliche Bedeutung dieses Features auf diese Weise klar begrenzen, dann freue ich mich auf dieses neue Spielelement.

Selbst hergestellte Waren (z.B. Stoff) im Shop verkaufen will ich eigentlich erstmal nicht.

Das ist mir sehr wichtig. Denn falls wir das Wirtschaftssystem so ändern sollten, dass die Bürger Waren, die von ihnen im Inland hergestellt werden, dem Staat überlassen, um ihm dann diese selben Waren wieder abzukaufen, dann kämen wir meines Erachtens nach nicht umhin, Löhne ins Spiel einzuführen.

Village Shop:

a) Dafür 3 Waren (Yields), die nur in Europa kaufbar sind und in der Neuen Welt nicht angebaut / produziert werden können: Salz, Gewürze, Tee

b) Im Village Shop ("Gemischtwarenladen" ?) werden diese dann abhängig von Bevölkerung der Stadt (Anzahl und Stand) automatisch verkauft (Silber oder direkt Gold):

* Alle Siedler: kaufen Salz (Menge: Anzahl Bürger / 4)
* Höhere Berufe (Zigarrendreher etc.): kaufen auch Gewürze (Menge: Anzahl höh. Berufe / 6)
* Höschte Stufe (Staatsmann und Priester): kaufen auch Tee (Menge: Anzahl SM + P / 6)

Punkt b) klingt plausibel, finde ich.

Bei den konkreten Warentypen müssen wir allerdings noch ein wenig gemeinsam nachdenken. Dass Tee dazugehören soll, ist sicher unstrittig. Salz wird dagegen sicher auch im Inland hergestellt - dass das ein Importgut sein soll, finde ich nicht plausibel. Und Gewürze sind meines Erachtens nach auch nicht plausibel. In Amerika wurde ja Chili als Pfefferersatz gewonnen und exportiert. Die Londoner Steuer- und Zollgesetze betrafen in Nordamerika nach meiner Kenntnis den Ex-, nicht den Import dieses Gewürzes.

Frage in die Runde: Habt ihr Vorschläge, welche Waren wir nehmen könnten? Bitte prüft aber vorab mit einer kleinen Internetrecherche, ob das wirklich wirtschaftlich relevante Importwaren im Amerika der Kolonialzeit waren.

Edit: Ich tippe mal drauf, dass es schwierig werden wird, eine Importware für die einfachen Leute zu finden. Möglicherweise müssen wir uns auf zwei Warentypen beschränken, die für die mittleren bzw. gehobenen Kreise geeignet sind.

[Writing Bull]

Hab mal ein bisschen nach historisch plausiblen Importwaren rumgestöbert:

* Wein

* Musikinstrumente (John Jacob Astor hat mit dem Import von Musikinstrumenten aus London nach New York den Grundstock seines Vermögens gelegt)

* Seide (direkt aus China, möglicherweise auch über den Umweg aus Europa)

* Gewürze (entgegen meiner Behauptung von oben wurden Gewürze nicht nur exportiert, sondern auch importiert)

[raystuttgart]

Mit Wein, Gewürzen und Tee kann ich mich anfreunden.

Alle: Wein / x1
Mittelstand: Wein + Gewürze / x2
Oberschicht: Wein + Gewürze + Tee / x3

(x1, x2 und x3 müssten eben noch ausbalanciert werden.)

Musikinstrumente gefällt mir nicht.
Seide wäre auch nur für die "High Society", da haben wir schon Tee.

Mehr als 3 Waren, die aus Europa importiert werden, find ich, brauchen wir nicht.

Anmerkungen:
1) Bei Gewürzen war ich mir ziemlich sicher, dass die importiert wurden
2) Ich dachte wirklich, dass Salz auch zu den Importwaren zählte.
Salz war nämlich damals ziemlich selten / schwer zu finden, soviel ich weiß.
(Eventuell könnte man Salz ja auch als sehr, sehr seltene Bonus-Resource wieder aufnehmen, sodass trotzdem der Großteil aus Europa importiert wird ?)

[Willi Tell]

Ich argumentiere da anders:
Die Siedler arbeiten nicht für lau. Es sieht nur so aus.
Ihr Lohn ist implizit in der Produktionskette versteckt.
(...)
Mir geht es eigentlich nur darum, es interessant zu gestalten Waren aus Europa mit der neuen Welt zu handeln.

Ah! Jetzt verstehe ich. ... ... dann gebe ich mal meinen Widerstand auf. Wenn ich mir die Logikprobleme mithilfe deines Arguments schön rede, dann klingt das mit etwas gutem Willen plausibel. Das Feature klingt halt einfach wahnsinnig spannend.

Ich finde das Prinzip des "umgekehrten Handels" ebenfalls sehr interessant - auch aus historischen Gründen: Es wurde zwar viel in der neuen Welt angebaut/hergestellt/exportiert, aber alles dann doch wieder nicht.

Thema Bürger und Lohn: Die Einwände von WB sind ja plausibel, auf der anderen Seite müssen wir hier wohl nicht zuviel über Logik nachdenken, da diese eh in anderen Punkten ebenso fehlt. Wo ist z. B. die Logik, wenn ich in Europa einen Kolonisten oder Spezialist einkaufe? Entweder ist einer ein "freier Kolonist" und somit ein freier Mann, der freiwillig mitfährt, oder es ist einer ein unfreier, dessen Herrn ich eine "Ablösesumme" bezahle... Wenn ich einen freien Kolonisten mit Geld "beschleunige", wem zahle ich dann dieses Geld? Dem Kolonisten selber? Der Hafenbehörde? Dem König?


Neue Waren/Gebäude:
Wie ihr beide schreibt, wären sicher Gewürze, Seide, Wein, etc. passend - man könnte die Liste allerdings beliebig erweitern mit Musikinstrumenten, Salz, Porzellan, Tee, etc.
Der Name "Gewürze" ist wie erwähnt nur teilweise treffend: Amerika importierte zwar Pfeffer aus Asien, exportierte aber parallel das Konkurrenzprodukt Chili.

- Eine Möglichkeit wäre, zusammenfassend alle diese Waren als "Kolonialwaren" zu symbolisieren, was diese - bereits bestehende - Resource auch wieder interessanter machen dürfte?
Natürlich müssen wir dann Ray's "Konsummodell" ändern: Die Bevölkerungsklassen würden dann alle dasselbe Gut konsumieren, aber z. B. in abgestuften Mengen.

- Alternativ zum Konsummodell wäre auch ein Gebäude "Kolonialwarenladen" (oder noch grundsätzlicher: "Kontor") authentisch, wo ein Spezialist namens "Kaufmann" die Kolonialwaren aus dem Stadtlager in Geld (nicht Resource, sondern Cash) umwandeln würde. Leider ist das nach meinem Wissensstand nicht möglich, oder doch?

[raystuttgart]

- Eine Möglichkeit wäre, zusammenfassend alle diese Waren als "Kolonialwaren" zu symbolisieren, was diese - bereits bestehende - Resource auch wieder interessanter machen dürfte?
Natürlich müssen wir dann Ray's "Konsummodell" ändern: Die Bevölkerungsklassen würden dann alle dasselbe Gut konsumieren, aber z. B. in abgestuften Mengen.

- Alternativ zum Konsummodell wäre auch ein Gebäude "Kolonialwarenladen" (oder noch grundsätzlicher: "Kontor") authentisch, wo ein Spezialist namens "Kaufmann" die Kolonialwaren aus dem Stadtlager in Geld (nicht Resource, sondern Cash) umwandeln würde. Leider ist das nach meinem Wissensstand nicht möglich, oder doch?

• Eine Resource wäre sicherlich einfacher zu implementieren, aber irgendwie gefällt mir der Gedanke 3 zu haben (die dazu noch unterschiedlich verbraucht werden). Das macht es ein wenig komplexer und dadurch für mich auch interessanter.

• Ich bin mir noch nicht sicher, aber direkt in Gold wandeln sollte gehen, das Zollhaus macht das ja schließlich auch.

• Der Konsum der "Kolonialwaren" sollte ohne das Gebäude "Kontor" (oder wie auch immer) nicht stattfinden.

• Einen Spezialisten "Kaufmann" fände ich auch gut.

[raystuttgart]

Vorschlag der zweistufigen Umsetzung:

1) Ware "Kolonialwaren" (nur in Europa erhältlich)
2) Gebäude "Kolonialwarenladen" analog zu Zollhaus (verkauft aber erstmal unabhängig von gelagerter Menge immer konstant eine kleine Menge)
3) Umsetzung der Bevölerkungsabhängigkeit
4) Balancing
* wieviel wird pro Bürger und Stand verkauft
* Verhältnis Einkaufspreis in Europa / Verkaufspreis in neuer Welt

-> erster releasefähiger Stand

eventuell dann
5) Umsetzung Spezialist "Kaufmann"
6) Ersetzen der einen Resource Kolonialwaren, duch 3 andere (z.B. Tee, Pfeffer, ...)
7) Erneutes Balancing

-> zweiter releasefähiger Stand

[Willi Tell]

• Eine Resource wäre sicherlich einfacher zu implementieren, aber irgendwie gefällt mir der Gedanke 3 zu haben (die dazu noch unterschiedlich verbraucht werden). Das macht es ein wenig komplexer und dadurch für mich auch interessanter.

Ich verstehe das sehr gut - allerdings sollten wir wirklich nicht über das Ziel hinausschiessen und eine gewisse Struktur und Logik beibehalten.

TAC soll ja das bestehende Col2 primär atmospärischer und authentischer machen. Wenn das aber punkto Spielmechanismen zu sehr in einer überkomplexen Neugeburt (à la BTS "Rise of Mankind") mündet, dann könnte dies für etliche Spieler - vor allen Neueinsteiger - ein Hemmnis sein.

Die Idee der "ersten Stufe" (mit einer einzigen Resource "Kolonialwaren" anstatt deren 3) find ich gut und konsequent. Damit würde EIN neues Feature durch EINE Resource symbolisiert und nicht zuviele, unüberschaubare Resourcen-Ausnahmen geschaffen.


Ich wäre im Gegenzug eher dafür, gemäss Deiner Signatur ebenfalls Kaffee als vollwertige Resource (inkl. Gebäude, Spezialist, etc.) einzuführen - das verstehe ich unter konsequent.

[raystuttgart]

Nur eine Überlegung:

Wenn es nur eine Resource sein soll, warum nehmen wir denn nicht einfach Tee ?
Und das Gebäude wird ein Teehaus.
(Ansonsten bleibt die Funktionsweise gleich)

Ich glaube, das wäre vielleicht sogar für viele Spieler leichter verständlich.

Und ja, ich wäre sehr dafür auch Kaffee (entsprechend Tabak) aufzunehmen .

[Willi Tell]

Nur eine Überlegung:
Wenn es nur eine Resource sein soll, warum nehmen wir denn nicht einfach Tee ?
Und das Gebäude wird ein Teehaus.

Tee (und Teehaus) würden sich sicher gut machen, aber damit würden wir ausklammern, dass der Import von Waren nach Amerika bei weitem nicht nur aus Tee bestand.
Und statt dass wir eben für dieses Feature zig Resourcen (Tee, Salz, Pfeffer, etc.) einführen oder willkürlich eine (Tee...) herauspicken, wären mit dem Oberbegriff "Kolonialwaren" alle diese Güter prima symbolisiert. Ebenso wäre die Gebäude-Bezeichnung Kontor offener und liesse Spielraum für eine allfällige spätere Weiterentwicklung (Spezialist *Kaufmann*)

Und ja, ich wäre sehr dafür auch Kaffee (entsprechend Tabak) aufzunehmen .

Dacht' ich mir - bei deiner Signatur...