[TAC] Goldgräber

[Stöpsel]

Gold ist bereits eine Währung. Die Goldschürfer mussten ihr Gold nicht erst nach Europa schaffen, sie konnten es vor Ort zu Geld machen.
Mit Silber müsste man es nach meinem Empfinden ebenso einrichten. Silber ist auch Währung. Wenn schon die Handelsware Kakao mit allem drum und dran dazukommt, dann könnte man ja die Handelsware Silber rausnehmen - nicht zuletzt deshalb, damit der Unterschied zum Goldschürfen nicht so augenfällig anders ist.

Einen Rohstoff wie Silber ohne Handel direkt zu Geld zu machen, halte ich für einen fatalen Eingriff in das Wirtschaftsprinzip. Es würde bedeuten, dass für diese Ware weder Preisschwankungen noch Steuersätze gelten. Das käme einer Lizenz zum Gelddrucken gleich. Und damit wären wir beim A von TAC: Meines Wissens nach hatten z.B. die Neuenglandstaaten kein Recht auf eine eigene Währung, bzw. zur Geldproduktion und waren wirtschaftlich abhängig von der englischen Krone, was einer der Gründe für die Unabhängigkeitserklärung war.

Prinzipiell fände ich persönlich gut, wenn es Rohstoffcamps außerhalb der Kolonien gäbe - aber bitte für alle Rohstoffe und ihre Erzeuger. Dann wären wir dem A von TAC noch ein gutes Stück näher. Die Grenzer, die ihr Land fernab der großen Kolonien bewirtschafteten, wären berücksichtigt, ebenso die Trapper und Schürfer, die monatelang in den Wäldern und Bergen unterwegs waren, und die Holzfäller, die sich sowieso nur dann in den Städten blicken ließen, wenn es Geld gab, das auf den Kopf gehauen werden konnte.

Für mich ist ganz klar: hier muss eine Grundsatzentscheidung gefällt werden.

Diese Diskussion hatten wir schonmal mit dem Ergebnis, dass es nach dieser Regel egal wäre, wo man seine Siedlungen gründet, da die Versorgung mit Rohstoffen von außerhalb käme. Das wollen wir nicht.

[Kampfhamster]

Einen Rohstoff wie Silber ohne Handel direkt zu Geld zu machen, halte ich für einen fatalen Eingriff in das Wirtschaftsprinzip. Es würde bedeuten, dass für diese Ware weder Preisschwankungen noch Steuersätze gelten. Das käme einer Lizenz zum Gelddrucken gleich. Und damit wären wir beim A von TAC: Meines Wissens nach hatten z.B. die Neuenglandstaaten kein Recht auf eine eigene Währung, bzw. zur Geldproduktion und waren wirtschaftlich abhängig von der englischen Krone, was einer der Gründe für die Unabhängigkeitserklärung war.

Gut, dann eben der Umweg über den Schatzzug. Warum beim Gold, aber nicht beim Silber?

Diese Diskussion hatten wir schonmal mit dem Ergebnis, dass es nach dieser Regel egal wäre, wo man seine Siedlungen gründet, da die Versorgung mit Rohstoffen von außerhalb käme. Das wollen wir nicht.

Auch hier frage ich mich: warum beim Gold, aber nicht beim Silber?

[raystuttgart]

Auch hier frage ich mich: warum beim Gold, aber nicht beim Silber?

Hi Kampfhamster,

ich begründe mal ein wenig unsere Entscheidung.

1. Gold sollte was besonderes werden
2. Ich bin kein Fan davon bestehende gut funktionierende Features, an die sich die Spieler gewöhnt haben massiv zu ändern (bei neuen Features sieht das anders aus)
3. Silber sollte eine Ware bleiben, Gold ist ja bereits Währung
4. Ich wollte mir den Aufwand sparen, Silber komplett umzubauen
5. Gold wurde damals auch aus Flüssen gewaschen, Silber soweit ich weiß, nur aus Minen gewonne (glaub ich zumindest)

Fazit:
Ich finde Silber so wie es ist ganz in Ordnung.
Habe wenig Lust Silber umzubauen.

Ich weiß, dass das keine besonders tolle Erklärung ist, aber so ist es halt.

[raystuttgart]

Hi Leute,

ich habe mir das Feedback zu Goldgräber nochmal durch den Kopf gehen lassen und ein wenig nachgedacht.

Was will ich eigentlich erreichen:

Ich möchte eine neue (Bonus-)Ressource schaffen, die
selten und wertvoll genug ist, um ein Grund für hohen Aufwand im Spiel und/oder sogar Kriege deswegen interessant zu machen.

Wird das durch das bisherige Konzept erreicht: NEIN !

Ja, die Ressource wird selten und wertvoll sein.
Wird man hohen Aufwand betreiben oder Kriege führen müssen, nein.

Man stellt einfach eine Einheit auf die Bonus-Ressource Gold und die haut alle paar Runden einen Schatz raus.
Besetzt ein KI-Goldgräber die Bonus-Ressource Gold, kann man ihn einfach durch das Bauen einer eigenen Stadt verdrängen.

Was möchte ich noch:

A) Das Feature soll verständlich sein.
-> Es gibt jetzt bereits von einigen Leuten aus der Community Feedback, dass sie es nicht verständlich finden, das Gold so anders als Silber behandelt wird.

B) Das Feature soll von der KI voll genutzt werden
-> Die kann damit nur grundlegend umgehen (Verdrängungs-Cheat)
-> Wer weiß wieviele Goldgräber die ausrüstet ?

C) Möglichst stabil
-> sollte gehen

D) keine logischen Fehler
-> da sehe ich einige potentiell (dank Hinweisen der Community):
* Goldgräber ausserhalb der Stadt und Arbeiter innerhalb der Stadt auf selbem Feld
* Umgang mit Gefahren
* Was macht man mit Schätzen nach der Revolution ?

E) Aufwand sollte vertretbar sein
-> geht im Moment


FAZIT

Ich bin mit dem aktuellen Konzept nicht mehr zufrieden.

Warum haben wir denn ein Konzept erdacht, bei dem der Goldgräber auf der Karte ist ?
Warum funktioniert Gold nicht genauso wie Silber als Ware / Yield

1. Bonus-Ressource Gold sollte endlich sein -> ist entfallen
2. Der Begriff Gold ist bereits durch die Zahlungseinheit besetzt -> ist immer noch der Fall

Überlegung / Vorschlag:

Mir wäre es mittlerweile viel lieber, Gold genauso wie Silber als Ware umzusetzen, die IN der Stadt abgebaut wird.
(Nur das es viel seltener und wertvoller ist. Gold gibt es NUR auf der Bonus-Ressource, die sehr selten ist. Preisverfall sehr langsam. Spezialist kann nur ausgebildet werden oder über LbD entstehen.)

1.) Verständlicher
2.) KI kann voll damit umgehen (viel besser als im bisherigen Konzept)
3.) weniger Fehlergefahr, weniger Aufwand
4.) keine Cheats, keine logischen Fehler im Spielverhalten
5.) wenn man dem Gegner eine Gold-Ressource abmopsen will, muss man dessen Stadt erobern / zerstören -> nur über Krieg
6.) um eine Gold-Ressource zu nutzen braucht man eine Stadt (Nahrungsversorgung) und muss das Gold transportieren -> mehr Aufwand und meiner Meinung nach interessanter
7.) Authentizität (?): Soviel ich weiß, sind damals doch auch richtige Goldgräberstädte entstanden (ich glaub sogar San Francisco wurde so zur Metropole)

Problem:

Es wäre dann eine doppelte Belegung des Begriffs "Gold" durch Ware und Zahlungsmittel.
Hat jemand eine Idee ?

@Team:
Wie denkt ihr darüber ?

[koma13]

Ich finde es nicht gut, wenn wir für jedes neue Feature eine neue Ware einführen. Im Inlandsberater ist jetzt schon kaum noch Platz. Da solltes du dich erstmal darum kümmern. Silber und Gold ist mir auch zu ähnlich. Also entweder Silber in Gold umbenennen oder aus Goldschürfer einen Silberschürfer machen (und dann die Silberförderung im Stadtradius verbieten).
Als Königsweg würde ich es sehen, wenn du den Walfang in der DLL so umschreiben könntest, daß er auch gleichzeitig für das Goldschürferkonzept genutzt werden könnte, also nur andere Einstellungen über XML nötig wären. Dann könnten wir auch noch andere Berufe einführen, z.B. einen Jäger (bringt Felle+Nahrung). Ich weiß aber nicht, ob das technisch mit deinen Ansatz für den Walfang realisierbar wäre.

[raystuttgart]

Ich finde es nicht gut, wenn wir für jedes neue Feature eine neue Ware einführen. Im Inlandsberater ist jetzt schon kaum noch Platz. Da solltes du dich erstmal darum kümmern. Silber und Gold ist mir auch zu ähnlich. Also entweder Silber in Gold umbenennen oder aus Goldschürfer einen Silberschürfer machen (und dann die Silberförderung im Stadtradius verbieten).

Danke fürs Feedback,

Hmm, ich hab schon Mods mit viel mehr Waren gesehen.
Für TAC 2.03 wäre das dann auch die letzte meines Wissens.

Als Königsweg würde ich es sehen, wenn du den Walfang in der DLL so umschreiben könntest, daß er auch gleichzeitig für das Goldschürferkonzept genutzt werden könnte, also nur andere Einstellungen über XML nötig wären. Dann könnten wir auch noch andere Berufe einführen, z.B. einen Jäger (bringt Felle+Nahrung). Ich weiß aber nicht, ob das technisch mit deinen Ansatz für den Walfang realisierbar wäre.

Mehr oder weniger hätte ich das gemacht.
Vieles wäre im bisherigen Konzept sehr ähnlich wie Walfang umgesetzt gewesen.

Die Probleme (Verständlichkeit, KI, Cheats,... ), die ich aber genannt habe, hat Walfang gar nicht.

Wie gesagt, das bisherige Konzept erreicht einfach nicht, was ich eigentlich möchte.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger gefällt mir das alte Konzept ...
(Ich weiß, es stammt von mir.)

Das ist meine Motivation für "Goldgräber":

Hoher Wert / Seltenheitswert
-> Grund, dass man auch an ansonsten unwirtlichen Gegenden siedelt und um die Vorkommen kämpft

[koma13]

Du solltest schon etwas darauf achten, ob der spielerische Nutzen irgendwie im Verhältnis zum technischen Aufwand steht. Wenn ich mir allein die Anzahl der Änderungen in der DLL anschaue, die für den Walfang nötig waren...

Hmm, ich hab schon Mods mit viel mehr Waren gesehen.

Ja, dann müssen die Berater dafür angepasst werden, ich hoffe du denkst daran.

[raystuttgart]

Du solltest schon etwas darauf achten, ob der spielerische Nutzen irgendwie im Verhältnis zum technischen Aufwand steht. Wenn ich mir allein die Anzahl der Änderungen in der DLL anschaue, die für den Walfang nötig waren...

Wem sagst du das.
(Ich hab für noch kein Feature soviele Änderungen machen müssen, wie für Walfang.)
Aber ich habs halt nicht anders machen können.

Ein weiteres Argument, Goldgräber einfach zu halten und als Ware umzusetzen.
Mach ich das nämlich nicht, muss ich wieder an ZIG stellen, irgendwelche (logischen) Probleme und Sonderfälle abfangen.

Ja, dann müssen die Berater dafür angepasst werden, ich hoffe du denkst daran.

Du hast mich ja darauf hingewiesen.

[koma13]

Ich bin (inzwischen) der Meinung, daß wir bei Features die wir im normalen TAC noch einbauen, schon darauf achten sollten, daß sie in den Szenarios später vielfältig angewandt werden können. Also nicht zu speziell sind. Ansonsten haben wir dann später soviel überflüssigen DLL-Code, der nicht genutzt wird. Wenn du also wirklich ein anderes Konzept für Gold als für den Walfang umsetzen möchtest, würde ich vorschlagen, daß du damit bis zum Wild West Szenario wartest. Da passt das thematisch auch viel besser (als Ersatz für Silber).

Du hast mich ja darauf hingewiesen.

Ja, das habe ich...

[raystuttgart]

Ich bin (inzwischen) der Meinung, daß wir bei Features die wir im normalen TAC noch einbauen, schon darauf achten sollten, daß sie in den Szenarios später vielfältig angewandt werden können. Also nicht zu speziell sind. Ansonsten haben wir dann später soviel überflüssigen DLL-Code, der nicht genutzt wird.

Darüber hab ich mir auch schon einige Gedanken gemacht und gebe dir grundsätzlich Recht,
ABER
jedes 2. Feature, dass wir bei uns auf der Liste haben, würde potentiell in irgendeinem Szenario nicht passen.

Wenn du also wirklich ein anderes Konzept für Gold als für den Walfang umsetzen möchtest, würde ich vorschlagen, daß du damit bis zum Wild West Szenario wartest. Da passt das thematisch auch viel besser (als Ersatz für Silber).

Wäre möglich.
Aber irgendwie hätte ich Gold(gräber) gerne noch in TAC 2.03.
Ich denke, dass viele Spieler das Feature auch gerne im Basis-Mod hätten.

Meine "Probleme":

1. Ich will, dass das Feature richtig passt und nicht an allen Enden logische Schwächen und KI-Probleme hat.

2. Das Feature soll auch irgendwie Sinn machen.
(Einfach eine Einheit auf ein Feld stellen, die dann Schätze raushaut, ist irgendwie zu simpel.)

Ja, das habe ich...

[raystuttgart]

@Team:

Was sagt der Rest dazu ?

A) Bisheriges Konzept (Goldgräber auf Karte)
-> relativ viele DLL-Änderungen, logische Schwächen, (kleine) KI-Probleme

B) genauso wie Silber (Gold als Ware, Abbau in Stadt)
-> neue Ware, keine KI-Probleme

C) wir setzen das Thema für TAC 2.03 nicht um
-> eventuell Szenario "Wilder Westen"

Hier nochmal meine Argumentation für B) .

[Picard]

Kann man die Kartenressource Gold vielleicht einfach direkt in Goldstücke umwandeln? Ich vermute, damit hätte die KI keine Probleme, und es läßt sich womöglich relativ leicht implementieren. Außerdem erspart es eine weitere Ressource im Inlandsberater. - Oder ist das als Konzept "zu simpel", weil dann keine Waren mehr nach Europa transportiert werden müssen?
Falls es eine neue Ware geben sollte, ist "Rohgold" vielleicht ein geeigneter Name.

[koma13]

B) genauso wie Silber (Gold als Ware)
-> neue Ware, keine KI-Probleme

Also genau wie Silber, nur seltener? Das wäre, denke ich, keine gute Option. Ich dachte Kakao hätte schon diese Aufgabe (den finde ich ja auch schon grenzwertig. ). Dann wäre es besser, das Silber seltener zu machen, wobei das mit der KI Ärger geben könnte.

ABER
jedes 2. Feature, dass wir bei uns auf der Liste haben, würde potentiell in irgendeinem Szenario nicht passen.

Die benötigen dann aber meist nicht dutzende von Änderungen in der DLL.

[Stöpsel]

Kann man die Kartenressource Gold vielleicht einfach direkt in Goldstücke umwandeln?

Einen ähnlichen Vorschlag hatten wir vor ein paar Tagen, ich sehe das so:

Einen Rohstoff wie Silber ohne Handel direkt zu Geld zu machen, halte ich für einen fatalen Eingriff in das Wirtschaftsprinzip. Es würde bedeuten, dass für diese Ware weder Preisschwankungen noch Steuersätze gelten. Das käme einer Lizenz zum Gelddrucken gleich.

Was will ich eigentlich erreichen:

Ich möchte eine neue (Bonus-)Ressource schaffen, die
selten und wertvoll genug ist, um ein Grund für hohen Aufwand im Spiel und/oder sogar Kriege deswegen interessant zu machen.

B) genauso wie Silber (Gold als Ware)
-> neue Ware, keine KI-Probleme

@ray
Schätzt du denn die Variante B so ein, dass damit dein genanntes Ziel erreicht wird? Mit diesem Konzept hat man einen Anreiz für einen Siedlungsstandort, aber höchstens der menschliche Spieler würde einen Krieg um eine wichtige Ressource führen. Ich glaube nicht, das eine (Bonus-)Ressource für die KI einen Grund zum Angriff darstellt.

Ein hoher Aufwand im Spiel wäre diese Art des Ressourcenabbaus zudem auch nicht, wie beim Silber.

[Fankman]

C) wir setzen das Thema für TAC 2.03 nicht um
-> eventuell Szenario "Wilder Westen"

Die Idee unbedingt für das WildWest-Szenario vormerken, aber dann gleich richtig mit Goldgräber, Goldwäscher, Goldkutsche, speziellen Gründerväter etc. etc.