Republik

[absolut vodka]

Originally posted by Max
Shaft du kannst dir die Diskussion darüber ja einfach mal durchlesen, dann kennst du die Gründe und Gegenargumente

Ich denke mal das bezieht sich auf die Aussage "Republik, wozu?", das war eigentlich mehr so eine provokative Aussage als Einleitung um meinen Senf dazu zu geben.

PS: Ich hab die Diskussion gelesen

[Atlan]

@HeymlicH: Gottheit? 'türlich. Gibst's überhaupt was anderes?

@Alle: Aufbaustrategie - folgendes Problem:

Um Kommunist zu werden, muß ich Kommunismus als Regierungsform anwählen können. Am schnellsten geht das über Demokratie forschen und Freiheitsstatue (oder?). Bis denne am schnellsten forschen tut man zuerst mit dem Techbaum Monarchie-Handel und dann Republik, wegen des hohen Handels (aber inclusive Handelsstraßen!) und den großgefeierten Städten. Weil: 10*12erstädte forschen schneller als 20*4erstädte, sogar ohne Bibliothek. Wenn ich aber diese Schiene fahre, bin ich bei guter Aufbauarbeit als Republikaner frühestens ein Stück vor der Zeitenwende Kommunist. Dafür muß ich zunächst auf die Grundlagenforschung für eine SSC verzichten. Mein Unterbau (als Republik) sichert mir bis dahin trotzdem den Sieg im Einzelspiel gegen den Computer.

Bleibt noch die Frage, ob der Sieg schneller (oder besser) als Kommunist oder Rep/Demo heimgebracht wird. Daran bin ich zur Zeit. Dauert tierisch lang, weil ich wegen Arbeit (Beruf) und Arbeit (privat) nur ein paar Stunden pro Woche erübrigen kann. Ich denke aber bis jetzt, daß man als Kommunist auf Expansion (mit 'allen' Mitteln ) setzt und als Rep/Demo auf Optimierung des Erreichten und Sieg durch Wirtschaftskraft.

[HeymlicH]

@Max: Hmm... könnt ich machen, ja. Dauert aber bissel. Zu Multiplayerspielen mag ich mich allerdings nicht äussern, das könnt ihr besser. Von dem was ich hier so lese her habe ich Zweifel dass Kommunismus in Multispielen effektiv ist, erstens weil ich nicht denke dass ein Forschungsvorsprung sich halten lässt und zweitens weil menschliche Demokraten offensichtlich die Friedensangebote nicht annehmen müssen.
@Atlan: Republik würde ich ganz weglassen. Sie erfordert eine Infrastruktur die du eigentlich nicht willst. Lieber in den sauren Apfel beissen und die letzten 2 Techs vor der Demokratie in 10 Runden erforschen. ZurFrage was scneller ist ... kommt drauf an. Kommunismus ist schneller mit Welt erobern als Demokratie. Wenn du dich allerdings auf Raumschiff bauen beschränkst ... ich bin nicht sicher.

[Max]

nur um uns alle mal zu frustrieren es gibt ein paar Spezialisten bei Apolyton die landen ihre Raumschiffe kurz nach der Zeitenwende (früher geht es nicht, auch das haben sie schon rausgefunden...) und zwar mit eher kleinen Demokratien. Ich glaube daher diesbezüglich nicht an den Kommunismus.

[Atlan]

Ich glaub', der 'Rekord' liegt bei 78 AC oder so. Aber dafür müssen die Amis eine ganz extrem spezialisierte Taktik fahren, vom 1. bis zum letzten Zug.

Gegen dumme AI's mag das durchgehen, gegen Menschen aber nie und nimmer. Unter 'Sieg' versteh' ich was anderes. Eine kleine Demokratie, die 78 AC ein Raumschiff auf AC landet, wird doch spätestens bis 1000 AC von den viel stärkeren anderen AI-Civs ausgelöscht. Um so schnell forschen zu können, müssen die Amis nämlich jedes Goldstück und jeden Handelspunkt in Forschung und Raumschiff hineinbuttern, die bluten ihre Civilisation sogar regelrecht für das doofe Raumschiff aus. Nee, so gewinnen bringt's nicht.

[HeymlicH]

Naja, mit Rekorden ist das so 'ne Sache. Es kommt sehr drauf an nach welchen Regeln man das spielt. Ich zum Beispiel bevorzuge extrem unfreundliche Welten. Ich halte nichts von Ausnutzung von Bugs wir Karawanen-rehoming und ich verabscheue save/load orgien. Wenn derjenige ohne zu speichern und ohne die Karte vorher zu kennen und ohne Bugs auszunutzen im Jahre 78 landen konnte dann bin ich echt beeindruckt. Das wäre eine tolle Leistung. Andernfalls wär's nur beeindruckend wieviel Geduld derjenige hat.
Max, wenn du solche Angaben machst schreib doch bitte die Bedingungenunter denen das stattgefunden hat mit dazu :-)


PS: Ich weiss dass kleine Demokratien sehr effizient sind. Aber sie sind auch sehr anfällig für unliebsame überraschungen und verleiten deshalb regelrecht dazu dem Glück durch Neuladen etwas auf dei Sprünge zu helfen.

[Max]

Also für frühe AC-Landungen haben die folgende Bedingungen:
Gottheit, Wütende Horden, kein Speichern und nachspielen, randomisierte daher unbekannte Karte. Meist verzichten die Spieler auf Rehoming. Die Karte wird meist so gewählt: Kleine Welt( Forschung geht schneller), 7 Zivs, und große Kontinente ( bringt Vorteile für den Handel und Tributzahlungen). Die Welt wird nach Wunsch zusammengebaut. Für den Versuch einer frühen Landung werden optimale Bedingungen gesucht und einfach neu gestartet wenn diese nicht vorhanden sind. Die Versuche mit den besten Startbedingungen werden auch unter den Spielern ausgetauscht und von anderen nachgespielt. Hier sind vor allen Starts mit vielen Starttechs gefragt, da diese die Forschung nicht verlangsamen, sowie gute Bedingungen für eine SSC. Starts mit Monarchie sind dabei nicht selten.
Unter diesen Bedingungen + Rehoming hab ich aber erst 1117 ad geschafft und ich hab oft neu gestartet...

[HeymlicH]

hmm, genau das war der Punkt wo ich aufgehört habe Rekorde aufstellen zu wollen. Nachdem ich mal einen Abend damit verbraucht hatte neue Spiele zu starten nämlich. Ich mag mehr die eher ungünstigen Bedingungen, das macht's interessanter. Ehrlich, wenn ich so lange karten auslose bis ich 4 Wale am Anfang habe dann kann ich mir viel mühe ersparen indem ich einen Karteneditor benutze

[Atlan]

So, endlich habe ich bei meinem Projekt : Vergleich zwischen Republik und Kommunismus unter Inselbedingungen ein klares Ergebnis. Zwar bin ich mit Kommunismus gestern nur knapp über 300 AC angelangt, aber eins steht jetzt schon fest: die Republik kann NIE UND NIMMER mithalten.

Seit gestern bin ich zum Kommunismus übergetreten (@Heymlich, du alter Kommunist, an mein Herz!).

Überraschende Erkenntnis: Kommunisten sind nicht nur die besseren Kriegstreiber. Nein, sie toppen auch noch DEMOKRATIE in puncto Wirtschaft & Forschung !!! Und zwar nicht mit Hilfe zahlloser Städte, sondern gerade auch in kleinen kompakten Reichen, die auf Optimierung setzen, also mitten in der Domäne der Demokraten.

Ich habe eine Inselrepublik als Handelsrepublik mit derzeit 9 Städten gebaut und damit Demokratie geforscht. Über die Freiheitsstatue bin ich auf Kommunismus gegangen. Der Unterbau war der einer Republik - also Tempel (Orakel), Marktplatz, Bank, 3 Handelsstraßen in jeder Stadt, Hängende Gärten, Größe anfangs maximal 7. Mit 3 billigen Einheiten in jeder Stadt für das Kriegsrecht und 40% Luxus konnte ich alle Städte zum Feiern bringen. Wegen des erhöhten Handelseinkommens feiernder Kommunistenstädte (=Demokratie) konnte ich sie mit 20% Luxus am Feiern halten. Das ist der reine Jubel-Kommunismus! Sehr geholfen hat mir dabei der eigentlich republikanische Unterbau mit großen, sehr einheitlichen und handelsstarken Städten.

Das heißt, ich bekam Handelseinkünfte genau wie ein Demokrat UND hatte viel weniger Ausgaben UND viel mehr Einheiten zur Sicherung meiner Städte UND massig Schilde, weil die ersten 3 Einheiten der Kommunisten keinen Unterhalt fordern.

P.S.: Die Theorie, daß Demokratie generell die effektivste Regierungsform für Wirtschaft und Forschung relativ kleiner Reiche sei, erkläre ich damit für Unsinn.

P.P.S.: Wo kann ich ein Savegame zum Jubel-Kommunismus im Forum zugänglich machen?

[HeymlicH]

... dass ich das noch erleben darf

Atlan, bei dem Jubelkommunismus musst du ein paar Dinge berücksichtigen:
1. Man braucht hin und wieder Demokratiephasen um die städte grosszufeiern.
2. Die Städte dürfen nicht zu gross werden. Städte über 24 kriegt man kaum noch zum feiern, wegen der vielen Spezialisten. Das kann im späten Spiel ein Problem werden. Am besten in den Städten mit viel Nahrung die Siedler unterstützen.
3. Es gibt irgendein Problem mit Superhighways. Da ich als Krieger praktisch nie so weit komme hab' ich vergessen was es war. Es gibt dort aber einen Nachteil zur Demokratie, glaube ich. Entweder nur bei der Stadt mit dem kolossus, oder nur bei dieser Stadt nicht ... probier's am besten mal aus

[Atlan]

@Super-Highways: wird ausprobiert.

@Demokratiephasen: Kein Problem. Wachstumsphasen müssen unbedingt sein. Aber um überhaupt Jubel-Kommunist zu werden, ist die Freiheitsstatue sowieso der Königsweg. Wenn man den Kommunismus erst 'von Hand' forschen muß, kann man in der mittleren Spielphase die überlegene Kraft des Jubel-Kommunismus nämlich nicht beizeiten in einen uneinholbaren Vorsprung ummünzen

@Beschränkte Stadtgrößen: Nach meiner Hochrechnung könnte es gehen, feiernde Kommunistenhandelsstädte bis Größe 20 mit genug Seefeldern und vor allem dem Stadtausbau Börse mit 20% Luxus am Feiern zu halten, ohne zuviele Wunder wie z.B. Krebsheilung bauen zu müssen. Das werde ich auch noch testen.

[HeymlicH]

Das Problem ist dass wenn zuviele Spezialisten da sind man einfach bei Grösse 25 nur 12 glückliche Bürger hat, auch bei 80% luxus. Wenn die Städte zu gross geworden sind ist man deshalb gezwungen die Krebsheilung zu erforschen oder bauen. Die Demokratie hat dort den Vorteil dass die Gerichtsgebäude einen zufriedenen Bürger glücklich machen. somit kann man in kleinen Reichen in der Demo Städte auf eine Grösse feiern die im Kommunismus keine Feiern mehr erlaubt. Bei grossen Reichen hat man das Problem nicht da das Rioting diesen faktor ausgleicht. Falls du das für Multiplayergames ausprobieren willst musst du aber aufpassen dass die Demokraten dich nicht aufkaufen. Aber keine Angst: grosse feiernde Kommunistenstädte sind sauteuer. 30k auf die hohe Kante legen und Gerichtsgebäude bauen sollte selbst Max die Lust am Einkaufen verderben.

[HeymlicH]

Ach nochwas, Atlan: Vergiss Michelangelos Kapelle. Als Kommunist braucht man sowas nicht (möglicherweise hast du's ja bereits weggelassen). Die Ressourcen kann man wesentlich besser investieren wenn man Leo baut.

[HeymlicH]

und nochwas. bei 30% luxus lohnt sich das feiern bereits nicht mehr so richtig. Das heisst wenn man es nicht schafft bei 20% zu feiern ist es unter Umständen schon besser einfach 20% Tax/80% Research einzustellen. 40% Luxus lohnen sich definitiv nicht mehr.

[Atlan]

Hab ich samt dem ganzen Techbaum weggelassen, um schneller Demokratie zu forschen. Aber in meinem Spiel forscht jetzt der Japaner Monotheismus. Da ich mit dem Jubel-Kommunismus bei 9 Städten alle 2 Runden problemlos 10 Karawanen aus dem Boden stampfen kann, werde ich eine Karavelle auf diplomatische Mission schicken und 8 Karawanen auf Vorrat bunkern. Wenn der Japs Monotheismus fertig hat und mein Orakel abschwächelt, hab ich gleich ein passendes Ersatzwunder