[TAC] Gründerväter

[letsdance]

Das ist die Kopie eines Beitrags, der Kritik und Vorschläge zu mehreren Aspekten enthält. Das vollständige Original steht dort, diese gekürzte Fassung hier enthält nur die Passagen zu Gründerväter. - W.B.

ich habs soeben ausprobiert und einiges gefällt mir sehr gut. was mir aber den spass genommen hat (sodass ich die partie abgebrochen habe) sind vor allem die founding fathers (...)

1. bei politik gibts zu beginn 2 statesman. wer die kriegt dominiert die ganze politik-leiste. ähnlich ist es bei religion, das finde ich extrem langweilig.
2. balancing der founding father passt nicht. zb Sepulveda, Hamilton, de Witt, Ponce de Leon, velazquez für diese kosten viel zu stark; dafür interessieren mich zB bei trade über die hälfte der founding fathers überhaupt nicht (die ersten drei und dann erst die letzten beiden wieder sind sehr gut, der rest ist unbrauchbar) und auch bei den anderen viele uninteressante.
3. bei politik finde ich ziemlich langweilig, dass die meisten (6 von 11!) einfach nur zusätzliche liberty bells bringen.
4. ähnlich langweilig finde ich, dass die hohen gebäude gratis so viele kreuze (bzw liberty bells) bringen. das war doch bei colonization auch nicht so (oder hab ich das falsch in erinnerung?)

das spiel bietet so viele möglichkeiten für founding fathers! falls es wen interessiert hänge ich als anregung meine FFs an (die ich für aod2 gemacht hab da ich dort ein ähnliches problem hatte). das lässt sich aber nur als ersatz dieser datein im aod2 mod starten. (...)

[Writing Bull]

bei politik gibts zu beginn 2 statesman. wer die kriegt dominiert die ganze politik-leiste. ähnlich ist es bei religion, das finde ich extrem langweilig.

letsdance, schau dir mal an, wieviele Gründervaterpunkte erspart werden müssen, bis dieser erste Politik-Gründervater freigeschaltet werden kann. Das sind enorm viele. Wir haben bei TAC das Punkteverhältnis zwischen den GV-Kategorien verschoben. Dieser Politik-GV, den du ansprichst, kommt erst relativ spät ins Spiel, etwa nach dem ersten Drittel einer Partie.

[ChristianWien]

Übrigens, ich kann hier auch noch mal beruhigen:

Wer den Politik-Gründervater mit den 2 Staatsmännern (Matéos Guerra?) nimmt, verliert in der Regel die Chance auf Jan de Witt und John Smith, und außerdem die Chance auf Sor Juana.

Das ist schon gut so ausbalanciert.

Es stimmt, dass es möglich ist, praktisch ALLE Gründerväter einer Schiene zu bekommen (also alle Religionsgründerväter, alle Handelsgründerväter, usw.), wenn man seine Strategie darauf auslegt.
Hat aber zur Konsequenz, dass man die GVs aus den anderen Schienen sicher nicht bekommt.

[Writing Bull]

einiges gefällt mir sehr gut. was mir aber den spass genommen hat (sodass ich die partie abgebrochen habe) sind vor allem die founding fathers (...)
balancing der founding father passt nicht. zb Sepulveda, Hamilton, de Witt, Ponce de Leon, velazquez für diese kosten viel zu stark; dafür interessieren mich zB bei trade über die hälfte der founding fathers überhaupt nicht (die ersten drei und dann erst die letzten beiden wieder sind sehr gut, der rest ist unbrauchbar) und auch bei den anderen viele uninteressante.

Wir haben ja an diesem Balancing sehr lange getüftelt. Es gab etliche Versionen, die immer wieder getestet und aufgrund des Userfeedbacks verbessert wurden. Dabei sind die Erfahrungen von Usern, die die verschiedensten Spielweisen und Partiesettings bevorzugen, eingeflossen.

Das heißt natürlich nicht, dass das vorhandene Balancing perfekt ist und nie mehr verändert werden sollte. Aber - das ist jetzt nicht böse gemeint, letsdance - wenn du nach nur einen einzigen (und abgebrochenen) Partie schon weißt, dass das Balancing völlig missraten ist und welche Änderungen vorgenommen werden müssten, ist das natürlich sehr selbstbewusst. Aber ich würde dir vorschlagen, diesen Gründerväterthread hier mal querzulesen, die Erfahrungen anderer User nachzuvollziehen und dann vielleicht noch mehr persönliche Erfahrungen mit weiteren TAC-Partien zu machen.

Nichtsdestotrotz freue ich mich natürlich persönlich über jeden konkreten Vorschlag, der auch in das Gesamtbalancing passt. Und das ist ja bei TAC im Vergleich zum Original an zig Stellen verändert worden. Je nach Wahl des Oberhaupts, der Kartengröße, des Kartenskripts, der Strategie gegenüber den Ureinwohnern usw. spielt sich TAC immer ein bisschen anders. Und für alle diese Situationen muss das Balancing der Gründerväter passen - bzw. zumindestens ein guter Kompromiss sein ...

[ChristianWien]

einem Kritikpunkt würde ich mich allerdngs vorsichtig anschließen


Die 4 Handelsgründerväter, die Rohstoffe erhöhen, und Experten-Pflanzer bringen, bringen wirklich in der Praxis verdammt wenig.

Grund ist die Dynamik, dass in COL +20% Tabakproduktion ziemlich schnell zu -20% Zigarrenpreis führt.
Und natürlich das selbe mit den anderen 3 Roh- bzw. Fertigprodukten.

Du hast also langfristig keinen Gewinn, und bindest noch Unmengen Transport- und Lagerkapazitäten.


Ich weiß schon, hier wurde viel diskutiert, und viele User sind ganz versessen auf +xy% Baumwolle und eine Plfanzer.
Denen will ich den auch nicht wegnehmen


Aber ganz unrecht hat der Kollege hier nicht, 12 Kolonisten durch Ponce de Leon stehen im Endeffekt in keinem Stärkenverhältnis zu +xy% Pelzproduktion und einem doofen Trapper

[Ronnar]

Diese Handelsgründerväter können unter bestimmten Umständen nützlich sein. Ich lasse sie zwar auch meistens weg, aber auf der letzten Karte gab es nirgends ein Indianerdorf für Zuckerrohrpflanzer. Der Gründervater war damit die einzige Chance an den Spezialisten zu kommen.

[ChristianWien]

Ich bezweifle nicht, dass alle Gründerväter für irgendwas nützlich sind.

Der Einwand von "letsdance" war ja, dass der Grad der Nützlichkeit sehr unterschiedlich ist.

Und da wollte ich ihm schon recht geben, ob ich jetzt +25% Glockenproduktion habe, oder +20% Zuckerproduktion, ist ja nun wahrlich nicht die selbe Nützlichkeit.


Aber wie gesagt, von mir aus muss da nix mehr geändert werden (wenn man vom Unabhängigkeitsverhalten der KI absieht, das dazu führt, dass der Spiele sämtliche späten GVs automatisch kriegt - aber das Thema ist ja bekannt, und steht auf einem anderen Blatt)

[Writing Bull]

Die 4 Handelsgründerväter, die Rohstoffe erhöhen, und Experten-Pflanzer bringen, bringen wirklich in der Praxis verdammt wenig.

Ich weiß schon, hier wurde viel diskutiert, und viele User sind ganz versessen auf +xy% Baumwolle und eine Plfanzer.
Denen will ich den auch nicht wegnehmen

Diese Handelsgründerväter können unter bestimmten Umständen nützlich sein. Ich lasse sie zwar auch meistens weg, aber auf der letzten Karte gab es nirgends ein Indianerdorf für Zuckerrohrpflanzer. Der Gründervater war damit die einzige Chance an den Spezialisten zu kommen.

Bei mir persönlich ist das unterschiedlich. Meistens nehme ich diese GVer nicht, hin und wieder freu ich mich aber doch, dass es sie gibt. Es gibt etliche Situationen, in denen sie richtig nützlich sind:

* Wie Ronnar schon schrieb: wenn du auf deiner Karte kein passendes Ureinwohnerdorf zur Ausbildung eines bestimmten Rohstoffsammlers hast, dann ist solch ein GVer, der dir den gratis spendiert, schon praktisch. Das betrifft vor allem User, die kleinere Kartengrößen spielen. Für die MP-Spieler könnte das z.B. auch wichtig werden.

* Hilfreich sind diese GVer oft auch auf FaireWeather-Karten, die keine gemischten Geländetypen haben, sondern voneinander getrennte Klimazonen. Je nachdem, wo du da zu Spielbeginn landest, kann es dir leicht passieren, dass du z.B. kaum Sumpf (für Zucker) oder Prärie (für Baumwolle) hast. Dann freut man sich doch sehr über den Produktionsbonus, den diese GVer spendieren.

* Wenn du im Unabhängigkeitskrieg sehr auf Schiffe setzt, kann der Baumwollbonus des entsprechenden GVers auch recht nützlich sein. Dann produziert man die Stoffe in der späten Spielphase ja nicht mehr für Europa (und ärgert sich dort über die fallenden Preise, wenn man den Markt überschwemmt), sondern man produziert sie für den Eigenbedarf.

[letsdance]

letsdance, schau dir mal an, wieviele Gründervaterpunkte erspart werden müssen, bis dieser erste Politik-Gründervater freigeschaltet werden kann. Das sind enorm viele. Wir haben bei TAC das Punkteverhältnis zwischen den GV-Kategorien verschoben. Dieser Politik-GV, den du ansprichst, kommt erst relativ spät ins Spiel, etwa nach dem ersten Drittel einer Partie.

wo liegt das erste drittel der partie? ich habe bis runde 163 gespielt (normale geschwindigkeit) und zu diesem zeitpunkt waren 6 politik-gründungsväter gekauft - alle vom selben spieler! (spanien).

beim ersten (der mit den 2 staatsmännern, ja das ist der erste) war ich knapp dran (hab extra schnell die stadthalle gebaut und mit colonisten bestück) und hab ihn nicht bekommen, weil ich auf einen anderen nicht verzichten wollte. dann war er weg und ich hatte keine chance mehr auf irgendwelche politik-GVs. das finde ich langweilig.

das grosse problem ist halt, dass die politik GVs sich selbst beschleunigen.

als allgemeines feedback fände ich besser, wenn die anderen GVs weniger politik punkte benötigen. das zusatzerfordernis der politik punkte ist nicht schlecht um ausgerissene strategien zu verhindern, aber sie sollten für die anderen kategorien nur eine untergeordnete rolle spielen. zB bei exploration hängt es fast nur von den politik punkten ab, dann könnte man die gleich zu politk verschieben. besser wäre, die exploration GVs schwächer zu machen, aber dafür auch wirklich vorwiegend durch das erkunden der karte zu bekommen.

zu den GVs die pflanzer und bonus bringen:
die sind in dieser form extrem schwach. man könnte sie zusammenfassen auf 1-2, bzw ich habe es so gelöst, dass einer die pflanzer bringt (tabak, wolle, zucker - den trapper habe ich bei exploration gelassen), und der ertragsbonus kann weiter hinten als zusatzbonus (zB zu mccormick kommen). das macht zwei handel-GVs frei für neue interessante boni.

natürlich habe ich nach einer (abgebrochenen) partie mit TAC nicht die erfahrung mit TAC, die hier schon zusammengetragen wurde. aber die allgemeinen sachen sind themen, die nicht speziell mit TAC zusammenhängen.

[Writing Bull]

wo liegt das erste drittel der partie? ich habe bis runde 163 gespielt (normale geschwindigkeit) und zu diesem zeitpunkt waren 6 politik-gründungsväter gekauft - alle vom selben spieler! (spanien).

beim ersten (der mit den 2 staatsmännern, ja das ist der erste) war ich knapp dran (hab extra schnell die stadthalle gebaut und mit colonisten bestück) und hab ihn nicht bekommen, weil ich auf einen anderen nicht verzichten wollte. dann war er weg und ich hatte keine chance mehr auf irgendwelche politik-GVs. das finde ich langweilig.

das grosse problem ist halt, dass die politik GVs sich selbst beschleunigen

Aus dieser einzelnen Partie, die du gespielt hast, kannst du nicht folgern, dass alle anderen denkbaren TAC-Partien nach dem selben Muster ablaufen, letsdance. Ganz im Gegenteil: Wir haben TAC so gestaltet, dass es keine Standardabläufe und keine Standardstrategien gibt. Es gibt viele mögliche Wege, TAC-Partien zusammenzustellen. Und je nach gewähltem Oberhaupt, gewähltem Kartenskript, der Kartengröße, den Zufälligkeiten der Karte und dem Zufall, welche Experteneinheiten am Europahafen im Kreuze-Pool angeboten werden, ergeben sich völlig andere Spielsituationen, auf die man strategisch immer wieder anders reagieren kann.

Um ein konkretes Beispiel zu bringen, wie eine TAC-Partie auch ganz anders verlaufen kann als deine allererste TAC-Partie: In meinem gerade laufenden Spiel ("große" Zufallskarte mit FaireWaeather-Kartenskript, Geschwindigkeit TAC-normal, zweithöchster Schwierigkeitsgrad) bin ich in Runde 113. 10 Gründerväter wurden bereits vergeben (davon 8 an mich), 2 Gründerväter habe ich übersprungen. Und der GV, der die beiden Weisen Staatsmänner anbietet und den du als strategischen Schlüssel für sämtliche denkbaren TAC-Partien wahrnimmst, wurde bislang weder von mir, noch einem KI-Spieler abgegriffen, weil wir noch nicht genug Punkte für ihn zusammenhatten. Und wenn er mir irgendwann angeboten werden sollte, weiß ich noch gar nicht, ob ich ihn dann haben möchte, möglicherweise werde ich mich strategisch anders entscheiden.

[ChristianWien]

wo liegt das erste drittel der partie? ich habe bis runde 163 gespielt (normale geschwindigkeit) und zu diesem zeitpunkt waren 6 politik-gründungsväter gekauft - alle vom selben spieler! (spanien).

Hast du das Save noch?

Schenk dir doch mal mit dem Weltenbauer 20 Artillerien und erobere die spanischen Städte.

Jede wette, dass da VOR Mateos Guerra schon 5 bis 7 Große Staatsmänner drinnen waren

[Writing Bull]

Hast du das Save noch?
Schenk dir doch mal mit dem Weltenbauer 20 Artillerien und erobere die spanischen Städte.
Jede wette, dass da VOR Mateos Guerra schon 5 bis 7 Große Staatsmänner drinnen waren

So geht's auch:

Um einen Spielstand genau analysieren zu können, braucht ihr einen Cheatcode. Dafür müsst ihr zunächst in der Datei "CivilizationIV.ini" die Cheatcodes freischalten. Dafür müsst ihr dort lediglich den Eintrag "CheatCode = 0" in "CheatCode = chipotle" ändern. Nach Laden des Saves gebt ihr bitte das Tastaturkommando "Strg+Z" ein. Jetzt könnt ihr die fremde Städte genauso betreten und anschauen wie die eigenen Städte.

[Stöpsel]

ich habe bis runde 163 gespielt (normale geschwindigkeit) und zu diesem zeitpunkt waren 6 politik-gründungsväter gekauft - alle vom selben spieler! (spanien).

Jede wette, dass da VOR Mateos Guerra schon 5 bis 7 Große Staatsmänner drinnen waren

Ich vermute, der Spanier heißt Bolivar. Der hat die Eigenschaft "Rebellischer Vordenker", was bedeutet, dass die Glockenproduktion von Anfang an einen +25% Bonus hat. Der wird nicht so viele Große Staatsmänner gebraucht haben, wie Christian vermutet. Wenn er 1-2 davon zufällig früh im Spiel erhält, kann er massig mehr GV-Politikpunkte produzieren als die Konkurrenz. Es ist also keine Gesetzmäßigkeit, sondern eine zufällige Konstellation.

[letsdance]

also, der spanier ist hernan cortes. im gegenteil, ich bin william penn, der einen freiheitsbonus bekommt. das save liegt anbei wenn es wen interessiert.

ich behaupte aber ja gar nicht, dass alle spiele gleich ablaufen müssen! ich sage nur, wer in politik ohnehin schon vorne ist, bekommt vermutlich die beiden staatsmänner (da sind wir uns ja alle einig) und baut somit seine vormachtstellung in dem bereich weiter aus. und das zieht sich durch die ganze politik leiste so durch.

das selbe phänomen sehe ich bei religion. dort ist es geteilt zwischen mir (engländer der mit priester startet und bald einen zweiten als immigranten bkeommen hat) und dem spieler (niederlande) der den GV mit den zwei priestern bekommen hat.

ich sage auch nicht, dass das grottenschlecht ist, aber ICH finde es ehrlich gesagt nicht besser als im original. die meisten spieler, die schon die erste partie mit TAC abbrechen werden vermutlich kein feedback hier posten, so gesehen ist das eine gute chance auch mal andere stimmen zu hören.

ich wollte euch nur ein paar anregungen geben und werde mich jetzt aus dem thema raushalten. mir wäre auch eine änderung bei den kreuzen und immigranten wichtiger als die GVs.

[Writing Bull]

Danke fürs Save, letsdance! Hab es mir gleich mal angeschaut.

Eine Frage dazu: Dein Ziel war es ja, frühzeitig viele Freiheitsglocken zu erzeugen, um den ersten Politik-Gründervater zu bekommen. Warum hast du denn dann nicht eine einzige Druckerpresse oder Zeitung gebaut? Das verstehe ich nicht ganz.