[TAC] Revolutionsberater, Aufrüstung des Königs, Unabhängigkeitskrieg

[koma13]

Diese Diskussion zum Revolutionsberater habe ich jetzt mal (nachdem sie immer detaillierter wurde) aus dem Thread zu Testversionen hierhin in den passenden Thementhread zum Revolutionsberater transportiert. Enthielten die Beiträge auch Bemerkungen zu anderen Aspekten, so habe ich die Beiträge kopiert und diese Bemerkungen in Spoiler gesetzt. - W.B.

Ganz einfach: die 300 Musketen auf deinem Schiff befinden sich auch in deinem Besitz, egal wo dein Schiff auch sein mag. Es ist unerheblich für den König, ob man damit die Truppen sofort ausrüsten kann oder erst in 5 Runden.

1) Und wo ist dann bitte schön der Unterschied zwischen einem Schiff in Europa mit 300 Musketen und einem leeren Schiff in Europa + genug Geld um 300 Musketen zu kaufen? In beiden Fällen könnte ich in 5 Runden meine Truppen ausrüsten, macht keinen Unterschied. Ihr wollt nicht die aktuelle Truppenstärke, sondern das Potential berechnen. Nur das wird ein Fass ohne Boden, kann ich euch gleich sagen.

2) Es geht nur um die Anzeige im Revolutionsberater, nicht um die Truppenaufrüstung des Königs. Das wird unabhängig von einander berechnet.

Beispiel: Man hat in einer Küstenstadt, in der man mit einem Angriff des Königs rechnet, 400 Waffen im Zollhaus und noch mal 600 Waffen in 6 Planwagen stehen. Diese 600 Waffen verschieben das Kräfteverhältnis natürlich deutlich, bleiben aber im Revolutionsberater unsichtbar. Das ist natürlich verwirrend, selbst für erfahrene TAC-Spieler, wie wir heute in der Diskussion gesehen haben.

Dein Beispiel zielt darauf ab, das Warenlagerlimit zu umgehen. Der Revolutionsberater ist für solche Spezialfälle nicht ausgelegt.

[Writing Bull]

Diese Diskussion zum Revolutionsberater habe ich jetzt mal (nachdem sie immer detaillierter wurde) aus dem Thread zu Testversionen hierhin in den passenden Thementhread zum Revolutionsberater transportiert. Enthielten die Beiträge auch Bemerkungen zu anderen Aspekten, so habe ich die Beiträge kopiert und diese Bemerkungen in Spoiler gesetzt. - W.B.

Beispiel: Man hat in einer Küstenstadt, in der man mit einem Angriff des Königs rechnet, 400 Waffen im Zollhaus und noch mal 600 Waffen in 6 Planwagen stehen. Diese 600 Waffen verschieben das Kräfteverhältnis natürlich deutlich, bleiben aber im Revolutionsberater unsichtbar. Das ist natürlich verwirrend, selbst für erfahrene TAC-Spieler, wie wir heute in der Diskussion gesehen haben.

Dein Beispiel zielt darauf ab, das Warenlagerlimit zu umgehen. Der Revolutionsberater ist für solche Spezialfälle nicht ausgelegt.

Das ist kein "Spezialfall", sondern eher der Regelfall, eine ganz alltägliche, häufige Spielsituation, koma. Wenn es langsam Richtung Unabhängigkeitskrieg geht, reichen die Lagerhäuser in den Städten nicht aus. Dann stellt man Transporteinheiten in die Städte, um sie als zusätzliche Lager zu nutzen. Das ist kein Versuch, eine Spielregel zu "umgehen" oder zu cheaten, sondern völlig normal. Man lässt seine Bürger in den Städten weiter arbeiten und nutzt dann ein paar Runden vor der Krieg die gesammelten Waffen, um die Bürger aus der Stadt rauszuziehen, sich zu bewaffnen und zu verschanzen.

Der Sinn des Revolutionsberaters ist es ja, den Spieler zu "beraten". Ihn also alle wichtigen Infos zur Verfügung zu stellen, damit er entscheiden kann, ob und wann er die Unabhängigkeit ausruft. Wenn in diesem Beraterschirm nur ein Teil der gelagerten Waffen und Pferde zu sehen ist, dann verliert dieser Infoschirm sehr an Nutzen. Man verliert den Überblick. Dann ist man gezwungen, die Spielwelt abzusuchen und die "wirklichen" Waffenbestände auf einem Zettel zu addieren, wenn man einen genauen Überblick haben will.

Aber - wie gesagt - wenn das aufwändig zu ändern ist: das eilt nicht.

[koma13]

Diese Diskussion zum Revolutionsberater habe ich jetzt mal (nachdem sie immer detaillierter wurde) aus dem Thread zu Testversionen hierhin in den passenden Thementhread zum Revolutionsberater transportiert. Enthielten die Beiträge auch Bemerkungen zu anderen Aspekten, so habe ich die Beiträge kopiert und diese Bemerkungen in Spoiler gesetzt. - W.B.

Das ist kein "Spezialfall", sondern eher der Regelfall, eine ganz alltägliche, häufige Spielsituation, koma.

Naja, der Regelfall ist ja wohl eher, daß man Waren in Transporteinheiten verlädt, um diese zu transportieren. Ansonsten solltest du dir mal Gedanken machen, wie sinnvoll ein Warenhauslimit überhaupt noch ist. Zumal der von dir angesprochen Trick mit der Zwischenlagerung ja nur vom menschlichen Spieler, nicht aber von der KI, genutzt wird.

Der Sinn des Revolutionsberaters ist es ja, den Spieler zu "beraten". Ihn also alle wichtigen Infos zur Verfügung zu stellen, damit er entscheiden kann, ob und wann er die Unabhängigkeit ausruft. Wenn in diesem Beraterschirm nur ein Teil der gelagerten Waffen und Pferde zu sehen ist, dann verliert dieser Infoschirm sehr an Nutzen. Man verliert den Überblick. Dann ist man gezwungen, die Spielwelt abzusuchen und die "wirklichen" Waffenbestände auf einem Zettel zu addieren, wenn man einen genauen Überblick haben will.

Um das "Spielwelt absuchen" kommt man nicht herum. Im Revolutionsberater wird ja nicht angezeigt, wo sich die Waffen befinden.
Dein Vorschlag würde eher dazu führen, den Spieler in falscher Sicherheit zu wiegen, da mitunter Waffen angezeigt werden, die in den nächsten Runden überhaupt nicht zu Verfügung stehen.

Aber - wie gesagt - wenn das aufwändig zu ändern ist: das eilt nicht.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, daß Fiasc0's Bedenken sich darauf bezogen, daß der König die Waffen nicht mitzählen würde.

[Writing Bull]

Damit wir uns bei diesem Thema nicht "festbeißen", habe ich jetzt mal eine kleine Umfrage zur Gestaltung des Revolutionsberaters (Taste "F3") gestartet - siehe oben in diesem Thread ... !

Ich glaube, die wichtigsten Argumente sind ausgetauscht worden. Wer sie noch mal nachlesen möchte: die Diskussion dazu begann gestern mit diesem Beitrag.

[Fiasc0]

Diese Diskussion zum Revolutionsberater habe ich jetzt mal (nachdem sie immer detaillierter wurde) aus dem Thread zu Testversionen hierhin in den passenden Thementhread zum Revolutionsberater transportiert. Enthielten die Beiträge auch Bemerkungen zu anderen Aspekten, so habe ich die Beiträge kopiert und diese Bemerkungen in Spoiler gesetzt. - W.B.

Ich hatte deinen Hinweis so verstanden, dass auch die Waffen und Pferde, die in der Neuen Welt in Transporteinheiten sind (also in Schiffen, Planwagen usw.) im Revolutionsberater nicht angezeigt werden.

Beispiel: Man hat in einer Küstenstadt, in der man mit einem Angriff des Königs rechnet, 400 Waffen im Zollhaus und noch mal 600 Waffen in 6 Planwagen stehen. Diese 600 Waffen verschieben das Kräfteverhältnis natürlich deutlich, bleiben aber im Revolutionsberater unsichtbar. Das ist natürlich verwirrend, selbst für erfahrene TAC-Spieler, wie wir heute in der Diskussion gesehen haben.

Oder habe ich dich da missverstanden?

Genau so ist es. Siehe Dir die saves mal an WB. Jamestown mit Trecks voll mit Waffen und Pferdchen. Gleich neben an 30+ Kolonisten. In einer Runde haue ich Dir dann die Jungs als Kürrassiere , Dragoons und als Soldaten um die Ohren. Der König hat in dem Spiel nicht einmal seine Truppen verstärkt.
Aber wenn der König alle mitzählen sollte, laut koma13, dann wundert es mich warum da nix passiert(e).
Muss btw. auch mal die Gegenprobe machen.

Zweitens, die saves sind auch fertig für Revolution, wie Du es mal angefordert hast.

Drittens, das save von 1545 durchlaufen lassen bis Fehlermeldung am Mai 1546 erscheint. Stallungen können nicht fertiggestellt werden weil ALLE Ressourcen angeblich nicht ausreichend zur Verfügung stehen, obwohl nur Pferde fehlen.

[Writing Bull]

Jamestown mit Trecks voll mit Waffen und Pferdchen. Gleich neben an 30+ Kolonisten. In einer Runde haue ich Dir dann die Jungs als Kürrassiere , Dragoons und als Soldaten um die Ohren. Der König hat in dem Spiel nicht einmal seine Truppen verstärkt.

Ich hab mir deinen Spielstand jetzt mal in Ruhe angeschaut ...

Es gibt unter TAC-Usern ein häufiges Missverständnis darüber, wie die Aufrüstung der Königsarmee (REF) funktioniert. Im pdf-Handbuch ist das so erklärt:

Achtung Spoiler:

Bei TAC schätzt der König in jeder Runde den Stärkewert der Kolonie ein und vergleicht ihn mit dem eigenen Stärkewert. Hinkt der König hinterher, stellt er weitere Truppen auf. In den Stärkewert der Kolonien fließen ein: die Zahl der Einwohner, die Zahl der Waffen und Pferde pro Stadt (unabhängig davon, ob sie im Lager sind, transportiert werden oder derzeit als Ausrüstung benutzt werden), die momentan mögliche Steuerobergrenze (als Indikator dafür, wie willfährig die Kolonien bislang aufgetreten sind) sowie die Rebellische Stimmung. Der Stärkewert der Königsarmee (REF) ist die mathematische Summe der Stärkewerte aller Landeinheiten der REF.

Für unseren Zusammenhang hier sind folgende Sätze daraus entscheidend: "Bei TAC schätzt der König in jeder Runde den Stärkewert der Kolonie ein und vergleicht ihn mit dem eigenen Stärkewert. Hinkt der König hinterher, stellt er weitere Truppen auf."

In der Praxis sieht es so aus, dass die Startarmee des Königs und damit sein "Stärkewert" bereits so hoch sind, dass die meisten Spieler mit ihrem eigenen Stärkewert da niemals rankommen. Trotz massiver Aufrüstung und hoher Bürgerzahl erreicht kaum ein Spieler jemals einen Stärkewert, der höher ist als der des Königs. Und deshalb erleben es die meisten Spieler in ihren Partien nicht, dass der König seine Startarmee aufstockt. Daraus darf man aber nicht folgern, dass der König die Aufrüstung des Spielers nicht bemerkt hat. Der König berechnet in jeder Runde, ob der Spieler mittlerweile so stark geworden ist, dass er nachrüsten müsste. Wenn er es nicht tut, heißt das lediglich, dass er den Spieler für noch zu schwach hält, als dass er reagieren müsste.

Bei deinem konkreten Spielstand, Fiasc0, hab ich mal alle relevanten Daten aus deiner Partie in eine Excel-Datei eingetragen, die Netbandit für seine NB-Mod erstellt hat und die im Eingangsbeitrag zu seiner Mod verlinkt ist. Wer es nicht weiß: Die NB-Mod liefert das technische Instrumentarium zur Aufrüstung des Königs und wurde von uns in TAC integriert. Diese Excel-Datei ist nicht an TAC angepasst und liefert deshalb nicht die exakten Werte, aber doch zumindestens Anhaltswerte. Bei deinem Spielstand ergibt sie, dass die Stärkewerte des Spielers und die des Königs etwa gleich hoch sind. Das heißt: Würde der Spieler noch weiter aufrüsten, würde der König bald nachrüsten.

[ausgetreten]

Ich würde die Anzeige aller im Besitz befindlichen Schusswaffen und Pferde bevorzugen.

[Dead-Eye]

Interessant dürfte die Sache mit den Linienschiffen werden. Der König kann nur dann Truppen entsenden wie er Schiffe hat. Hat er aber keins mehr, ist der Kampf entschieden.
Ich versuche, möglichst viele Linienschiffe zu bauen, so daß ich mit 2-3 Zweidecker (Linienschiff) einen Dreidecker (schweres Linienschiff) versenken kann. Mal sehen, ob der König für Nachschub an Dreidecker sorgt. Sollte ich auf diese Weise die Invasion erfolgreich zurückschlagen, hätten wir hier eine Schwachstelle.

Vielleicht kommt mir jemand anderes zuvor und liefert einen Bericht von diesem Taktik ab.

[Writing Bull]

In meiner ganzen Civ-/Col-Karriere hatte ich noch nie einen Gegner mit -57!

Achtung Spoiler:

Ist das ein neues TAC-Feature? Mir ist in Col nie aufgefallen, dass der König beleidigt ist, weil man gegen andere europäische Kolonien Krieg führt?

Die Spanier waren etwas lästig und haben mir Gründerväter weggeschnappt. Deshalb habe ich den König um 1 Kanone und 2 Offiziere angebettelt (die ich ihm teuer bezahlen musste!) und damit den Spanier ausgeschaltet. Anschliessend habe ich den Krieg das gesamte Spiel über nicht beendet.

Bei TAC passiert das häufig mal, dass im diplomatischen Verhältnis zum König solch astronomische Minuswerte entstehen. Am wichtigsten ist hier der Punkt "Ich kann nicht gutheißen, wie ihr mit meinen Einheiten umspringt!"

Ehrlich gesagt, bin ich mir im Moment nicht ganz sicher, was so alles zu diesem Punkt beiträgt. Was ich definitiv weiß: der Kauf von Truppen im Europahafen bringt hier hohe negative Punktwerte. Vielleicht können andere User zu anderen möglichen Ursachen was Erhellendes beisteuern?:

* Führt die erfolgreiche Bitte an den König, Militäreinheiten zum Schutz zur Verfügung zu stellen, zu höheren Mali beim Punkt "Ich kann nicht gutheißen..." ?
* Wie sieht es aus, wenn der Spieler sein einziges Transportschiff verliert und vom König ein neues Schiff erhält - bringt das hier Punktabzüge?
* Führen Kriegserklärungen und/oder viele Runden Krieg hier zu Punktabzügen, unter der Voraussetzung, dass gekaufte oder geschenkte Truppen in Kampfhandlungen verwickelt sind oder gar vernichtet wurden?

[ausgetreten]

Bei TAC passiert das häufig mal, dass im diplomatischen Verhältnis zum König solch astronomische Minuswerte entstehen. Am wichtigsten ist hier der Punkt "Ich kann nicht gutheißen, wie ihr mit meinen Einheiten umspringt!"

Ehrlich gesagt, bin ich mir im Moment nicht ganz sicher, was so alles zu diesem Punkt beiträgt. Was ich definitiv weiß: der Kauf von Truppen im Europahafen bringt hier hohe negative Punktwerte. Vielleicht können andere User zu anderen möglichen Ursachen was Erhellendes beisteuern?:

* Führt die erfolgreiche Bitte an den König, Militäreinheiten zum Schutz zur Verfügung zu stellen, zu höheren Mali beim Punkt "Ich kann nicht gutheißen..." ?
* Wie sieht es aus, wenn der Spieler sein einziges Transportschiff verliert und vom König ein neues Schiff erhält - bringt das hier Punktabzüge?
* Führen Kriegserklärungen und/oder viele Runden Krieg hier zu Punktabzügen, unter der Voraussetzung, dass gekaufte oder geschenkte Truppen in Kampfhandlungen verwickelt sind oder gar vernichtet wurden?

Ich denke, dass dieser Modifikator wirklich mehrere Sachverhalte subsummiert und dafür eine sehr schlechte Bezeichnung trägt - keine Ahnung wie einfach oder schwer es wäre, aber wenn mann das in verschiedene Minuspunkte aufspalten könnte, wäre es erheblich informativer und würde nicht wie "Bug" wirken (wenn sich Werte normalerweise im einstelligen Beriech bewegen und plötzlich kommt -57, dann denk ich an einen "Ausreisser"...).

Was ich bestätigen kann, ist das "Einheitenbetteln" beim König ganz massiv Minuspunkte gibt - eine Kolonialmiliz und schon -4 statt -2.

Es muss aber noch andere Faktoren geben...im Mai 1546 hatte ich -1 und irgendwann im Zeitraum bis Mai 1550 ist es dann auf -2 gegangen.
Ich habe in dieser Zeit:
- keinen Krieg geführt
- keine Einheit verloren
- keine Einheiten erbettelt oder gekauft
- keine Waffen/Pferde in Europa gekauft
- allerdings mittels Kaperfahrer* eine niederländische Fluyt aufgebracht (und 100 Pferde erbeutet...)
- eine Kanone produziert
- Waffen/Pferde produziert
- Waffen/Pferde an Ureinwohner verkauft

* Den Kaperfahrer hab ich selbst gebaut

[Writing Bull]

Ich denke, dass dieser Modifikator wirklich mehrere Sachverhalte subsummiert und dafür eine sehr schlechte Bezeichnung trägt - keine Ahnung wie einfach oder schwer es wäre, aber wenn mann das in verschiedene Minuspunkte aufspalten könnte, wäre es erheblich informativer und würde nicht wie "Bug" wirken

Prinzipiell halte ich das für eine sehr gute Idee!

Der erste Schritt dahin wäre, zunächst mal rauszukriegen, welche Aktionen des Spielers zu der jetzigen Pauschalaussage "Ich kann nicht gutheißen, wie ihr mit meinen Einheiten umspringt!" führen. Der zweite Schritt wäre dann, für diese einzelnen Punkte neue Aussagen des Königs zu texten.

Und der letzte - und nicht ganz unwichtige - Schritt wäre, das dann zu programmieren. Ich hab mal kurz in die xml-Dateien geschaut: Die jetzige Sammelaussage ist mit dem Tag "KEY_MISC_ATTITUDE_REBEL" verknüpft. Dieser Tag taucht leider nur in einer einzigen xml-Datei auf, nämlich in der "CIV4GameText_Colonization.xml", in der die Formulierung im Diplomatiefenster definiert wird. Mit anderen Worten: Die eigentliche Definition dieser Haltungsaussagen und des Tags "KEY_MISC_ATTITUDE_REBEL" sind vermutlich komplett in der dll zu finden.

im Mai 1546 hatte ich -1 und irgendwann im Zeitraum bis Mai 1550 ist es dann auf -2 gegangen.

CivCol basiert ja technisch auf Civ4. Und in Civ4 ist es nach meinen Erfahrungen so, dass bestimmte Spieleraktionen erst zeitverzögert ihre vollen Wirkungen auf das diplomatische Verhältnis zu anderen Nationen entfalten. Um ein Beispiel zu nennen: Wenn man dort die Religion A zur Staatsreligion macht und eine andere Nation die Religion B zur Staatsreligion hat, sorgt das zunächst nur für einen geringen diplomatischen Malus, der dann aber langsam anwächst.
Ich vermute mal, dass das in CivCol ähnlich ist.

[Ronnar]

Das scheint ein Übersetzungsfehler zu sein. Auf Englisch steht da You are becoming a drain on my military. => Der König beschwert sich, dass er auf Grund der rebellischen Stimmung in den Kolonien sein Militär(etat) erhöhen muss.

Dann macht die Meldung auch Sinn, denn die -57 habe ich bekommen als ich auf jeden Fall über 50% rebellische Stimmung hatte.

Die Übersetzung sollte man für die nächste TAC-Version korrigieren. Ist übrigens ein Übersetzungsfehler im Original-Col, nicht durch eine Modifikation eingeschleppt.

Möglicherweise sind mir die hohen Zahlen ohne TAC nicht aufgefallen, da:

• Ich erst spät Glocken produziert habe, um ein Aufrüsten zu verhindern. Mit TAC produziere ich von Anfang an Glocken.
• Jetzt deutlich mehr Spielrunden zur Verfügung stehen und damit auch häufiger dieser Malus erhöht wird.

[Ronnar]

Ich denke ich habe den Code dafür gefunden (CvPlayerAI.cpp):

Achtung Spoiler:

int CvPlayerAI::AI_getRebelAttitude(PlayerTypes ePlayer)
{
	if (GET_PLAYER(ePlayer).getParent() != getID())
	{
		return 0;
	}

	if (GC.getLeaderHeadInfo(getPersonalityType()).getRebelAttitudeDivisor() == 0)
	{
		return 0;
	}

	int iBells = GET_PLAYER(ePlayer).getBellsStored();

	iBells *= 100;
	iBells /= std::max(1, GC.getGameSpeedInfo(GC.getGameINLINE().getGameSpeedType()).getGrowthPercent());
	iBells /= GC.getLeaderHeadInfo(getPersonalityType()).getRebelAttitudeDivisor();

	return iBells;

Beispielrechnung, wenn ich alles richtig verstanden habe:

• Alle Könige haben die Einstellung iRebelAttitudeDivisor=-500 (CIV4LeaderHeadInfos.xml)
• TAC Normal hat iGrowthPercent=100
• angeommene Glockenzahl 1000

AIRebelAttitude=1000*100/100/(-500)
AIRebelAttitude=-2

=> Je 1.000 Glocken würden also -2 ergeben bei Spielgeschwindigkeit TAC normal.

Welchen Einfluss dieser Wert aber auf die Entscheidungen der Könige hat, habe ich keine Ahnung.

Da außer Königen alle anderen Anführer iRebelAttitudeDivisor=0 haben, greift die 2. Bedingung oben und es wird grundsätzlich dieser Wert auf 0 gesetzt.

[Writing Bull]

Das scheint ein Übersetzungsfehler zu sein.
Die Übersetzung sollte man für die nächste TAC-Version korrigieren. Ist übrigens ein Übersetzungsfehler im Original-Col, nicht durch eine Modifikation eingeschleppt.

Je 1.000 Glocken würden also -2 ergeben bei Spielgeschwindigkeit TAC normal.

Vielen Dank für die Recherche, Ronnar!

Wenn niemand protestiert, werde ich diese seltsame Übersetzung in der kommenden TAC-Testversion korrigieren und dann so formulieren: "Der rebellische Geist Eurer Bürger ist unziemlich und illoyal!"

[Willi Tell]

"Der rebellische Geist Eurer Bürger ist unziemlich und illoyal!"

"In den Kolonien herrscht eine unerhörte Insubordination gegenüber der Krone!"

WB, ich weiss, Deinen bereits guten Satz noch "korrigieren" zu wollen grenzt an Detailwahn oder Klugscheisserei - aber ich habe beim Spielen von TAC sofort gemerkt (und schätzen gelernt), dass ihr Modder viel Zeit investiert habt, um Text & Sprache so atmospärisch, authentisch und gediegen wie möglich zu machen, deshalb mein haarspalterischer Beitrag.

Wäre sicher passend, wenn der alte George, von Gottes Gnaden König von Grossbritannien und Irland, sich etwas geschwollen ausdrückt - die Sprache von Majestät bei Hofe... Jedenfalls würden sich Majestät kaum hinreissen lassen, die frechen (rebellischen) Untertanen in den Kolonien als "Bürger" zu bezeichnen - Es sind Bauern, mit Mistgabeln... (Lord Cornwallis in "The Patriot")