Anfängerfrage: Extremer Geldverlust am Anfang (auf normal)

[Booth]

Hallo allerseits,

bin ein allter MOO2-Freund und dachte mir, daß ich mal Galactic Civilizations II probieren sollte - gesagt, gekauft, und nun probiere ich seit einigen Tagen unterschiedliche Anfänge, und meist bin ich nach 30-60 Minuten extrem irritiert, wenn ich auf "normalem" Level spiele.

Ich habe das ganze sowohl unter Dread Lords, als auch nun mit dem Twilight-Addon probiert... aber sobald ich auf normal beginne, ca. 3-4 Planeten kolonisiert habe, und auf jedem Planeten einige Fabriken gebaut habe, knallt meine Wirtschaft mit miesen rein, die ich schon ziemlich krass finde.

Beispiel: Ich spiele als angepasster Terraner, habe 4 Planeten kolonisiert, "daheim" 3 einfache Märkte gebaut (die halt anfangs zu haben sind), Tax auf ca. 40% angehoben, den anderen Schieberegler, der die Arbeitseffizienz oder so betrifft auf ca. 50-60%, aber ich komme locker auf Miese von MINDESTENS 40-60BC (!). Selbst wenn ich diesen anderen Schieberelgler auf NULL reduziere (also quasi gar nix mehr mache) komm ich auf ein immer noch negatives Einkommen. HÄÄÄÄ???!!!

Ich dachte, daß die Anfangscredits, die man aufm Konto hat, dazu da wären, um anfänglich ein paar Dinge schneller einzukaufen... momentan hab ich eher dern Eindruck, die Kohle ist dazu da, um das anfänglich total üble Balancing auszugleichen. Weil... Balancing, welches ZWANGSLÄUFIG in der Anfangsphase zu negativem Einkommen führt - egal, wie ich meinen Planeten bebaue... tja - was ist das?

Oder ich mach halt irgendwas falsch? Und daher der Thread... wie komm ich im NORMALEN Spielmodus anfangs auf einen halbwegs ausgeglichenen Haushalt?

edit: Die Suchfunktion habe ich mal kurz bemüht, und auch wenn ich öfters lesen konnte, daß Leute anfangs Einkommens-Schwierigkeiten haben... daß es so extrem ist (und meines Erachtens isses das) hab ich nirgendwo so gefunden.

gruß
Booth

[Der Graf]

Du hast das schon richtig erkannt.

Man muß halbwegs zügig siedeln und Welten abgreifen. Dabei kommt man aber schnell an seine wirtschaftlichen Grenzen. Das Du dann relativ schnell mal 60 Miese pro Runde machst, ist vollkommen normal.

Aber - ich schätze, Du hast am Anfang zuviele Fabriken gekauft !
Mehr, als Du dir leisten kannst. Typischer Anfängerfehler
Wenn du mal den Regler bei Industrieleistung runterziehst, wirst du sehen, was ich meine.

Hier fließt dein Geld hin. Bei GC2 darfst du nicht (viel) schneller aufbauen, als deine Bevölkerung wächst (den hieraus ergeben sich ja deine Steuereinnahmen). Es macht keinen Sinn, 20 Fabriken zu besitzen, wenn man nur 7 davon wirklich betreiben kann.

Es ist also durchaus vernünftig, Welten zu besiedeln und vielleicht keine Fabrik zu kaufen/bauen, sondern erst mal das Bevöklerungswachstum etwas zu beleben und ein Moralgebäude aufzustellen (da hohe Moral ebenfalls = hohe Vermehrungsrate).

Bei GC2-DL war es noch übliche Taktik, am Anfang Kolonieschiffe und Fabriken zu kaufen. Dank der Änderungen ist das aber bei DA und ToA inzwischen eher kontraproduktiv.
Du brauchst die Startkohle nämlich, um eine Weile mit Defizit weitersiedeln zu können
Ich kaufe inzwischen nur noch auf meiner Hauptwelt und Kolonieschiffe werden erst dann gerusht, wenn sich wirklich brauchbare Planeten finden (also mindestens Klasse 10+).

[Booth]

Hmpf - sowas habe ich mir schon gedacht... für mich eine äusserst schlechte (oder gar "dumme"?) Art des Spielaufbaus, weil mich das tierisch demotiviert - Ziel eines Handels-/Aufbau-/Militär-/Strategiespiels kanns ja kaum sein, miese zu erwirtschaften... wenn ich die anfangs aber gar nicht vermeiden kann... OMG.

Klar habe ich anfangs immer mind. 2 Fabriken gebaut - und das möglichst auf entsprechende Industrieflächen - wodurch sich dummerweise eben auch die Kosten erhöhen. Zudem natürlich auch mind ein, manchmal auch zwei Research Labs. Ich dachte, ich könnte das durch übertrieben viele Marktplätze auf der (anfangs ja einzig großen) Heimatwelt ausgleichen - halt 3 oder 4 - aber Pustekuchen. Hmpf...

Das lässt das Spiel dann am Anfang noch zäher werden, als es eh schon ist, weil es ja zudem Ewigkeiten dauert bis man ordentliche Militär-Fähigkeiten entwickelt. Ich muss zugeben, daß mir der Anfang ganz und gar nicht behagt. Nach einem ersten Anspielen auf sehr leichtem Level dachte ich, daß das alles ganz gut aussah - habe da sicherlich einen knappen Tag investiert, um mir einen Überblick zu verschaffen. Mittlerweile habe ich 6 oder 7 (oder noch mehr?) Spiele auf normalem Level begonnen, und bin spätestens aber der vierten Kolonie einfach nur noch gefrustet. Die Fabriken zu verringern bedeutet ja gerade, den Ausbau noch weiter zu verlangsamen, da der Bau von Kolonieschiffen umso länger dauert. Wobei... zuviele Kolonien am Anfang geht wohl eh nicht, da jede Kolonie ja schon per se 10BC an Miesen bringt, ohne daß irgendein Gebäude da steht - und selbst wenn ich die Heimatwelt mit Märkten zupflaster, dürfte das für maximal 5-6 Kolonien Anfangs als Augleich reichen... grmpfl... sowas empfinde ich als überaus unbalanciert... ach menno...

Naja... ich werds dann mal so versuchen, und hoffen, daß ich irgendwann die Balance herausfinde, die mir das Spiel offenbar am Anfang nicht gönnt.

Irgendein Tip wie lange das üblicherweise dauert? Wieviel Runden brauchen neue Kolonien, bis sie so aufgefüllt sind, daß man dann endlich auch dort Märkte aufbauen kann?

[Morla]

Ziel zu Beginn ist es eine funktionierende Wirtschaft hinzustellen und nicht einfach drauf los zu bauen.
Ich bin mittlerweile soweit, dass ich zu Beginn nichts mehr kaufe, sondern nur noch baue. Es kann passieren, dass im gleichen System ein guter Planet ist, da kauf ich dann die erste Fabrik, sonst ist das tabu für mich. Ebenso kaufe ich keine Schiffe mehr zu Beginn.
Desweiteren ist spiel ich häufig mit vielen Anomalien und forsche als erstes gen Sensoren um sinnvolle Erkundungsschiffe zu bauen. Das sind auf grösseren Karten oft bis zu 8 Schiffe die erkunden und die Anomalien besuche. Damit halte ich mich finanziell über Wasser bis die Planeten genug gewachsen sind und die Wirtschaftstechs erforscht sind, um endlich mal in die schwarzen Zahlen zu kommen.
Das ganze passiert übrigens auf hart wo es gerade zu Beginn wichtig ist schnell zu expandieren, da die KI sonst alle Planeten für sich holt.
Ich hab das nun einige Partien mit dem Iceonischen Techbaum hinter mir, der von den Anfangskosten bis die Wirtschaft brummt erheblich teurer ist als der Terraner Techbaum.

Versuch einfach mal einige unterschiedliche Startstrategien bis du für den aktuellen Techbaum herausgefunden hast, was du tun musst, um schnell in die schwarzen Zahlen zu gelangen.

Hilfreich dabei ist auch, bei den Fähigkeiten zu schauen. Erhöhtes Bevölkerungswachstum, höhere Moral und bessere Wirtschaft können da sehr hilfreich sein.

[Effray]

Natürlich spielt sich GC2 anders als MOO. Einfach die Komponente mit dem Geld macht einen großen Unterschied. Es ist also nicht so, dass man nach Möglichkeit viele Fabriken, Labs etc. baut sondern halt genau den Erfordernissen angepasst. Mehr Fabriken und Labs bedeuten nicht zwangsläufig mehr Produktion und Forschung, sondern steigern lediglich das Potential. Das Geld und die Notwendigkeit dieses zu nutzen brauch man aber auch. Besonders bei Fabriken sollte man sich gut überlegen, wozu man sie baut.
Das ist auch sehr viel realistischer. Mercedes baut auch nicht so viele Fabriken wie platzt ist und produziert lustig Autos ohne Grenzen.

Daß man seine Expansionen Anfangs erstmal teuer bezahlen muß, ist strategisch auch vollkommen richtig. Man investiert ja quasi und natürlich kostet das erstmal mehr als es einbringt. Es stellt sich aber sehr schnell ein, dass neue Planeten Gewinne einfahren. Man kann nur halt einfach nicht hingehen und Fabriken bauen dh Kosten produzieren wie es einem beliebt.

Und sein Kapital zum Kaufen zu verwenden ist in der Anfangsphase der totale Unfug. Gekaufte Sachen kostet ein vielfaches als Produzierte und man hat in der Frühphase sicherlich nicht das Problem, Geld über zu haben, das man nicht besser investieren könnte. Ich denke die Kunst besteht darin, maximal zu expandieren und dabei bei 100% Auslastung zu bleiben.

[Der Graf]

Ich denke die Kunst besteht darin, maximal zu expandieren und dabei bei 100% Auslastung zu bleiben.

Korrekt, das wäre der Idealfall

Realistisch sieht es aber so aus, daß man beim Siedeln halt auch nicht so weit zurückfallen darf. Wenn also brauchbare Planeten da sind, sollte man die auch möglichst in großer Zahl abgreifen.*

Ich siedle normalerweise so schnell es geht, muß dann aber nach Abschluß dieser Phase die Industrieleistung stark zurückfahren - auch durchaus mal auf 20%. Dann heißt es und Bevölkerung wachsen laßen und den Regler langsam wieder aufdrehen.


*Hier fände ich es gut, wenn man Erkundungsmissionen starten könnte (für eine Handvoll Dollar vielleicht). Manchmal ist halt eine Klasse 8 mit 3 Produktionsboni besser als die benachbarte Klasse 11. Ist leider nicht eingebaut.

[Booth]

So - kleines Feedback des Nächstens, nachdem ich nun ziemlich ordentlich auf Normal expandiert habe, und die klar dominierende Rasse in meiner Riesen-Karte bin.

Dennoch finde ich das anfangs schlicht unbalanciert. Man hätte die Credits auch irgendwie anders ausbalancieren können - jedenfalls ist es mir unmöglich mit einer kleinen Anzahl von Planeten nicht im Minus zu landen. Sobald man auf einem Planeten nur eine Kolonie errichtet, hängt man ja bereits 10BC in den Miesen, da eben das einzige Startgebäude allein schon soviel an Unterhalt kostet.

Obwohl ich nun notgedungen meinen Heimatplaneten zu einer reinen Geldmaschine umfunktioniert habe, isses in den ersten paar Dutzend Runden eigentlich nichtm möglich, ohne negatives Einkommen rum zu kommen... oder man muss ewig mit der Expansion warten. Finde ich nicht schön und etwas unbalanciert.

Mir gehts hier auch nicht um "Realismus" oder so (ich mein - Hallo? Realismus? In SO einem Spiel? *gggg*). Mir gehts einzig um die Motivation für Neulinge - man denkt ja, daß man irgendwas falsch macht. Ich fühl mich halt so, als wenn ich bei jedem Schachspiel anfangs erstmal einen Bauern opfern MUSS um überhaupt im Spiel zu bleiben.

Naja... ich muss halt dann bei anderen Rassen, die keine 50%-Ökonomie-Verbesserung per "Wunder" haben, schauen wie man es dort hinbekommt. Als angepasster Terraner habe ich, wie gesagt, meinen Heimatplaneten zum Geldscheisser umgebaut, und als dieses 50%-"Wunder" dann gebaut war, hatte ich quasi den "Turn-Arround" geschafft, und blieb dann eine kurze Weile bei Plus-Minus-Null, bis ich dann einige weitere Planeten zu reinen Geldbeschaffern gemacht habe. Das sowie ein paar Trade-Lines und man schwimmt dann wirklich irgendwann im Geld - zumindest als Terraner.

Was etwas schade ist, zumindest in meinem jetzigen Spiel, ist die mangelnde militärische Herausforderung. Ich habe bis vorhin nicht ein einziges Militärschiff gebaut, und auch nix an Waffen erforscht. Dann hat mich einer "angemacht", daß ich ihm 2.500BC überweisen solle, oder er gibt mir Saures. Ohne Schiffe hab ich natürlich bezahlt (Kohle hatte ich ja nun genug *g*). Anschließendin ein paar Runden bis Laser 2 oder 3 geforscht, und ein knappes Dutzend Small-Schiffe mit 2xLvl1-Waffen gebaut - und zack bin ich der militärisch Stärkste im Universum. Das schien mir ein bißchen zu einfach - zudem gab es echt noch kein Scharmützel. Hmmm...

Andere Frage dazu - gibt es irgendwelche Planeten-Verteidigungsanlagen, wenn ein paar schnelle Schiffe plötzlich erscheinen? Mir fällt eh die Übersicht nicht leicht und ich hatte eigentlich nicht vor, in jedem System eine kleine Verteidigungsflotte aufzustellen, falls es dann doch mal etwas "ruppiger" zu werden droht. Gibts da Möglichkeiten, bzw wie sind Eure erfahrungen?

Und übrigens... weil ich es noch nicht erwähnt habe... vielen Dank für die Antworten

gruß
Booth

[Effray]

*Hier fände ich es gut, wenn man Erkundungsmissionen starten könnte (für eine Handvoll Dollar vielleicht). Manchmal ist halt eine Klasse 8 mit 3 Produktionsboni besser als die benachbarte Klasse 11. Ist leider nicht eingebaut.

Ja, vor allem, daß die Boni vollkommen zufällig sind ist auch bissl blöd.

@Booth
Keine Frage, dass das Spiel nicht leicht zu verstehen ist. Aber das Spielsystem ist schon richtig so. Nach paar Partien merkt man schnell, wieso man eigentlich am Anfang soviel Kohle hat und dann beginnt das kalkulieren, wie lange reicht das Geld, etc. Das macht einfach den Reiz des Spieles aus.

Und wenn dir die Gegner zu schlecht sind, solltest du den Schwierigkeitsgrad erhöhen. Irgendwann wird es echt hart. Achja und Techtrade würd ich ausmachen, das ist sonst viel zu einfach. Dann tauscht man nämlich einfach alle Techs.

Zu letzterem: Ich verteidige nur Grenzplaneten mit Schiffen und das auch kaum. So ein Verteidigungssystem gibt es nicht, zumindest nicht bis DA. Da man bei engen Kriegen ohnehin nur in großen Flotten eine Chance hat, muss man halt versuchen mit seinen Schiffen gebündelt den Feind zu besiegen. Kriege gewinnt man aber primär durch die besseren Techs und angepassteren Schiffsmodelle. Da macht es keinen Sinn, überall seine Schiffe hinzustellen. Selbst wenn dann mal en Transporter durchschlüpft. Große, wertvolle Planeten bekommt ein Transporter ohnehin nicht, da die ja in der Regel viel Bevölkerung = gute Verteidigung haben.