Rechnerberatung, die einundelfzigste...

[Baldri]

Why not both?

[Bassewitz]

Both is good.

Wobei ich die Switch für die sinnvollste Ergänzung zu einem Gaming PC halte, weil es wirklich eine andere Erfahrung darstellt und die Titel sich am wenigsten unterscheiden (außer die Switch ist reine Indiemaschine, aber dafür bräuchte man auch keinen krassen Gaming-PC), aber grundsätzlich geht es mit jeder, ja.

Gibt es überhaupt noch Spiele, die auf der Xbox, aber nicht dem PC erscheinen?

[drdope]

Meine aktuelle Empfehlung wäre:

Da du für gefühlt 95% deiner Aufgaben nicht auf eine GPU angewiesen bist, lasse die GPU weg und spiele die Spiele weiterhin nicht/später.

Dann scheint eine APU oder CPU sinnvoll.

Das Problem bei einer aktuellen APU sind die Plattformkosten für AM5.
8700G|AM5/32GB/2TB -> ca. 870€ + Versand
5800X3D|AM4/32GB/2TB & GPU -> ca. 910€ + Versand

Man zahlt unverhältnismäßig viel Aufpreis für AM5 vs AM4, nur um am Ende eine APU nutzen zu können, die einer billigsten Intel Arc GPUs immer noch um Faktor 2-2,5 unterlegen ist.
Gleichzeitig bekommt man aber mit dem 5800X3D eine flottere CPU.

Wenn ich mich auf ne APU festlege, kann ich aber auch gleich auf die günstigere Mobile-Plattform gehen:
--> https://geizhals.de/wishlists/3816966
--> https://store.minisforum.de/products...orum-um790-pro
Da ist man noch mal 50€ günstiger und hat deutlich geringere laufenden Energiekosten.

War das nicht fast schon immer so? In den 2000ern wurde PC-Gaming doch schon für tot erklärt, weil die Konsolen so viel günstiger und teilweise besser waren. Jetzt sieht man ja, dass next gen exklusive Titel, die nicht auf dem PC herauskommen, ihr AAA-Budget kaum einspielen können und wenn man schon nur Playstation oder Xbox bedient bei den Konsolen, zumindest den PC-Port braucht, um wieder in die schwarzen Zahlen zu kommen, wenn man nicht doch wieder cross gen macht. Der PC-Markt bleibt also relevant.

Konsolen sind heute nur sehr zugenagelte PCs mit böse formuliert "generischer Custom-Hardware aus dem AMD-Baukasten".
Ich würde genau diese Hardware gern im PC-Markt sehen mit ähnlichen Preisen.
Also aktuelle Konsolenhardware auf denen Windows und Linux läuft.
Quasi ein Steamdeck als Desktop/Heimcomputer ohne den Kompromiss eines Handhelds.

[justanick]

Man zahlt unverhältnismäßig viel Aufpreis für AM5 vs AM4,

Das Problem ist immer noch da, aber nicht mehr so schlimm wie anfangs. Für AM5 wären billiger gut erfüllbare Anforderungen sinnvoll gewesen.

Erst mit Zen5 wird sich das Kalkül klar zugunsten der neuen Plattform ändern.

Wenn ich mich auf ne APU festlege, kann ich aber auch gleich auf die günstigere Mobile-Plattform gehen:
--> https://geizhals.de/wishlists/3816966
--> https://store.minisforum.de/products...orum-um790-pro
Da ist man noch mal 50€ günstiger und hat deutlich geringere laufenden Energiekosten.

Deutlich niedriger wären sie nicht. Dem eher geringfügig höheren Energieverbrauch der Desktopvarianten stünde ein eher wesentliches Plus bei der iGPU gegenüber. Bei der Mobile-Plattform bremst die TDP. Ohne den Anschaffungskostenvorteil der Mobile-Plattform wäre AM5 besser.

[Frozen]

Die "Leute" wollten halt wieder eine Plattform, die über mehrere Generationen kompatibel ist.

Verständlich, dass diese zu Beginn dann auch ordentlich kosten wird

[drdope]

Der Nachteil ist, daß Snup ja nicht plant die Kiste aufzurüsten... dementsprechend läge der Vorteil rein bei der schnelleren APU/iGPU.

Da halte ich es sinnvoller die günstigere AM4 Plattform zur verwenden und deren Preisvorteil zu nutzen, um möglichst viel "bang for the buck" zu bekommen.


Ich hab' mal aus Spaß das Budget ausgereizt und eine CPU ohne stacked/3D-Cache gewählt um mehr Budget für die max. mögliche GPU frei zu schaufeln.
5800X | 32GB | 2TB NVMe-SSD | RX 7600XT


Imho ist das das rundeste System, was man im vorgegeben Budget zusammenstellen kann:
+ die GPU ist um Faktor 3,5 flotter als die APU des 8700G (FHD-Performace-Index 1430%)
+ die CPUs liegen relativ dicht beieinander
+ man bezahlt nicht den Aufpreis für eine aktuelle Plattform
+ Manor Lord löppt in sehr hoher Qualität auf 1440P
+ liegt oberhalb der Specs aktueller Konsolen; sprich Multiplattform/Mainsstreamtitel sollten da in den nächsten 5 Jahren ansprechend drauf laufen.
- höherer "Stromverbrauch"

Deutlich niedriger wären sie nicht. Dem eher geringfügig höheren Energieverbrauch der Desktopvarianten stünde ein eher wesentliches Plus bei der iGPU gegenüber. Bei der Mobile-Plattform bremst die TDP. Ohne den Anschaffungskostenvorteil der Mobile-Plattform wäre AM5 besser.

Das ist halt immer die Krux -> die TDP bestimmt indirekt die Leistung.
Den Performance/W Sweetspot sehe ich dennoch bei den "Mobile" CPUs.

Ein weiterer Vorteil der "Mobile-Plattform", den man imho erwähnen sollte:
Ich pack das Ding aus; schraube den Deckel der Unterseite ab (vier Schrauben); stecke die RAM-Module in ihre Slots; montiere die NVMe SSD (eine Schraube) und setzt den Deckel wieder drauf (vier Schrauben).
Danach kann ich mit der Konfiguration von BIOS/UEFI weiter machen und Windows installieren.
Sprich nach ca. 10min basteln ist man damit durch und nach ca. 30min hat man Win11 installiert.

Je nachdem, wie oft man selbst Rechner zusammenbastelt und ob man das Spaß oder nervige Arbeit empfindet, kann das schon einen Unterschied machen.
An einem klassischen Desktop hat man deutlich mehr "Bastel-Spaß"...

[justanick]

Ich hab' mal aus Spaß das Budget ausgereizt und eine CPU ohne stacked/3D-Cache gewählt um mehr Budget für die max. mögliche GPU frei zu schaufeln.
5800X | 32GB | 2TB NVMe-SSD | RX 7600XT

Das ist schon recht stimmig. Der Ryzen Ryzen 7 5700X mit nur 65 TDP ist auch eine Option.

- höherer "Stromverbrauch"

Das können schon gerne mal 200 Watt mehr sein. Wenn es über 10 Jahre durchschnittlich 800 Wattstunden pro Tag mehr sind, wären es über 3652,5 Tage 2922 kWh, also bei 30 Eurocent je kWh 876,6 Euro zusätzliche Stromkosten. Es ist gut möglich, dass ich den Mehrverbauch für Snups spätere Nutzung überschätze, aber vielleicht nicht wesentlich.

Das ist halt immer die Krux -> die TDP bestimmt indirekt die Leistung.
Den Performance/W Sweetspot sehe ich dennoch bei den "Mobile" CPUs.

https://www.computerbase.de/2024-02/...e-gaming-test/

Dieser Test gibt dir Recht. Oberhalb von 37 Watt skaliert die Leistung wenig mit dem Verbrauch.

PS: Auf die APUs für AM4 würde ich für ein neues System nicht mehr setzen. Der Ryzen 7 8700G schneidet mit nur DDR5-5200 genau 100% besser ab als der Ryzen 7 5700G. Selbst der kleine Ryzen 5 8600G ist noch 64% besser.

https://www.computerbase.de/2024-01/...0g-8600g-test/

[gruenmuckel]

Man will doch spielen und es soll gut aussehen, und auch in ein paar Jahren noch gut aussehen und laufen. Dann muss man eben den Strom dafür zahlen, und nicht von Anfang an bei der Grafik dermaßen knausern, dass man trotz neuem Rechner wenig Spaß hat weil die Grafik ultra hässlich ist. Natürlich kommt der Spaß nicht nur aus der schicken Grafik, das Spiel muss ja auch Spaß machen natürlich ist das sogar wichtiger, aber es fühlt sich einfach scheiße an wenn man Geld investiert für einen neuen Rechner und dann sieht die Grafik einfach von Anfang an trotzdem mies aus.

Übrigens kann man die Ryzen CPUs über die Ryzen master Software auch in einem Eco-Modus betreiben, da wird dann wesentlich weniger Strom verbraucht bei sehr wenig leistungsverlust. CPU läuft dann sozusagen im sweet spot

[drdope]

Das können schon gerne mal 200 Watt mehr sein. Wenn es über 10 Jahre durchschnittlich 800 Wattstunden pro Tag mehr sind, wären es über 3652,5 Tage 2922 kWh, also bei 30 Eurocent je kWh 876,6 Euro zusätzliche Stromkosten. Es ist gut möglich, dass ich den Mehrverbauch für Snups spätere Nutzung überschätze, aber vielleicht nicht wesentlich.

Ich vermute du überschätzt das...

Vergleich mal die Idle/Teillast/Vollast-Verbrauche des 8700G aus deinem Link:
--> https://www.computerbase.de/2024-01/...ratur_cputests
38W/66W/129W
mit der 5800X/RX 6400
47W/81W/200W

Unter Idle/Teillast entsteht durch die dedizierte GPU ca. 9-15W Mehrverbrauch.

Isolierten Verbrauchswerte der 7600XT @4K60Hz:
--> https://www.computerbase.de/2024-01/...outube_desktop

Single Monitor Idle 9W
Dual Monitor Idle 21W
YT SDR 28W
YT HDR 39W
WindowMovement 29W
1080P Gaming 195W

Im Alltag (arbeiten unter Windows) sind das grob geschätzt ca. 10-30W/h Mehrverbrauch durch die GPU.
Die GPU taktet sich ja auch dynamisch rauf und runter, wie es moderne CPUs machen (race to idle), sprich auf dem 2D-Desktop macht die GPU die meiste Zeit nix und ist näher an den 10W, als an den 30W, wenn man annimmt, daß sich die modernere RX 7600XT ähnlich verhält, wie die ältere RX 6400.

Man will doch spielen und es soll gut aussehen, und auch in ein paar Jahren noch gut aussehen und laufen. Dann muss man eben den Strom dafür zahlen, und nicht von Anfang an bei der Grafik dermaßen knausern, dass man trotz neuem Rechner wenig Spaß hat weil die Grafik ultra hässlich ist. Natürlich kommt der Spaß nicht nur aus der schicken Grafik, das Spiel muss ja auch Spaß machen natürlich ist das sogar wichtiger, aber es fühlt sich einfach scheiße an wenn man Geld investiert für einen neuen Rechner und dann sieht die Grafik einfach von Anfang an trotzdem mies aus.

Das sehe ich genauso.
Ich würd mich schwarz ärgern, wenn ich ca. 1k€ für nen Rechner ausgeben würde, um dann festzustellen das ich alle aktuellen Games nur mit niedrigen Settings laufen lassen könnte und die Kiste damit schon am Limit ist.

...
Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld, das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann.
...

--> https://www.iposs.de/1/

[justanick]

Ich vermute du überschätzt das...

Vergleich mal die Idle/Teillast/Vollast-Verbrauche des 8700G aus deinem Link:
--> https://www.computerbase.de/2024-01/...ratur_cputests
38W/66W/129W
mit der 5800X/RX 6400
47W/81W/200W

https://www.amd.com/de/products/grap...radeon-rx-6400

Typische Board-Leistung (Desktop) 53 W

Ersetzt man die Radeon RX 6400 4 GB durch die Radeon RX 7600 XT 16 GB wären es statt 200 Watt also 342 Watt oder etwa 200 Watt mehr als beim Ryzen 7 8700G. Diese Differenz passt zu meiner Einschätzung, die sich implizit allerdings auf die sparsamere Mobile-Plattform bezog. AM5 ist etwas weniger Sparsam. 38 Watt bzw. 51 Watt im Leerlauf zeigen die Verwendung eines unsparsamen Mainboards an. Ohne dGPU sollten eher 20 Watt drin sein.

Die GPU taktet sich ja auch dynamisch rauf und runter, wie es moderne CPUs machen (race to idle), sprich auf dem 2D-Desktop macht die GPU die meiste Zeit nix und ist näher an den 10W, als an den 30W, wenn man annimmt, daß sich die modernere RX 7600XT ähnlich verhält, wie die ältere RX 6400.

Die sehr kleine Radeon RX 6400 4 GB dürfte weniger verbrauchen als die größere Radeon RX 7600 XT 16 GB. Insofern vermute ich, dass der Unterschied in Teillastszenarien größer ist als die 81-66 = 15 Watt. Aber auch nicht viel größer bezogen auf AM5 und vielleicht 30 Watt bezogen auf 5800X+Radeon RX 7600 XT vs. Ryzen 9 7940HS. Im Idle wäre der Unterschied wohl über 30 Watt groß und bei Vollast halt über 200 Watt. Wenn es durchschnittlich ein Delta von 50 Watt an 8 Stunden am Tag sind, dann sind es 400 Wattstunden pro Tag oder genau halb so viel wie in meiner obigen Milchmädchenrechnung.

[drdope]

AM5 ist etwas weniger Sparsam. 38 Watt bzw. 51 Watt im Leerlauf zeigen die Verwendung eines unsparsamen Mainboards an. Ohne dGPU sollten eher 20 Watt drin sein.

Ich hab da eher das leider im Artikel nicht näher spezifizierte Netzteil im Verdacht.
20W im Leerlauf wird mit einem regulären ATX-NT imho schwierig, weil die unter sehr niedriger Last leider immer noch extrem ineffizient sind.
--> https://en.wikipedia.org/wiki/80_Plus
Selbst das empfohlene "be quiet! Pure Power 12 M 550W ATX 3.0 Gold"
hat noch keinen definierten Wirkungsgrad bei unter 20% Last.

Ich kenne das zumindest aus den frühen 2000ern noch so, daß man wirklich sparsame Systeme mit Notebooknetzteilen betreiben mußte, um auf niedrige Idle- und Teillastverbräuche zu kommen.
Früher™ haben wir das mit PicoPSUs gemacht.
--> https://www.amazon.de/stores/picoPSU...-923F1172DBD2?

Die These stützt auch indirekt die Messung des "Minisforum Venus Series UM790 Pro bei notebookcheck"



Ich würde deshalb soweit gehen, die steile These aufzustellen:
"Mit einem klassischen ATX-Desktop entscheidet man sich zugunsten der Modularirät und gleichzeitig auch gegen max. Effizienz."

Rein anekdotisch:
Ich bin genau deshalb anno 2007 von einem wassergekühlten Desktop (AMD Athlon FX62 | 4x 1GB DD2-800 | NV GF 7950GT 0,5GB | 2x WD Raptor 74GB 10kupm HDD)
auf einen MacMini (C2D T7200 | 3GB | 32GB SSD & 120GB 7,2k 2,5' HDD) umgestiegen.
Der Mini war mit SSD subjektiv deutlich flotter, als der wassergekühlte Desktop, dabei deutlich leiser und hat im Alltag nur 20-30W verbraucht...
Bis zu meinem "aktuellen" SpielePC aus 2017 hatte ich einen 2009er MacMini (GeForce 9400M) , einen 2011er MacMini (Radeon HD 6630M) und zuletzt 2013 einen iMac 27' (GeForce GTX 780M).

Die GTX 780M 4GB aus dem iMac (i7-4771 | 32GB | 500GB SSD) wurde mir 2017 zu langsam, um damit brauchbar zocken zu können (auf dem Level bzw. leicht darüber liegt aber auch APU des 8700G)...
So kam es zu einem wassergekühlten Ryzen Desktop... da schließt sich quasi der Kreis.
Den nutze ich aber "nur" zum zocken.
Zum arbeiten und für Alltagskram hab ich einen MacMini M1 | 16GB | 500GB | 10Gbit-LAN

Die sehr kleine Radeon RX 6400 4 GB dürfte weniger verbrauchen als die größere Radeon RX 7600 XT 16 GB. Insofern vermute ich, dass der Unterschied in Teillastszenarien größer ist als die 81-66 = 15 Watt. Aber auch nicht viel größer bezogen auf AM5 und vielleicht 30 Watt bezogen auf 5800X+Radeon RX 7600 XT vs. Ryzen 9 7940HS. Im Idle wäre der Unterschied wohl über 30 Watt groß und bei Vollast halt über 200 Watt. Wenn es durchschnittlich ein Delta von 50 Watt an 8 Stunden am Tag sind, dann sind es 400 Wattstunden pro Tag oder genau halb so viel wie in meiner obigen Milchmädchenrechnung.

Ich würde dem entgegenhalten, daß eine modernere GPU, gefertigt auf einem kleineren Node grundsätzlich sparsamer ist, solange sie nicht ausgelastet wird.
Im Idle/Teillast deaktiviert die modernere GPU einfach mehr ComputeUnits und RaytraycingCores, um auf ein vergleichbares Level zu kommen?

[justanick]

Die sehr kleine Radeon RX 6400 4 GB dürfte weniger verbrauchen als die größere Radeon RX 7600 XT 16 GB. Insofern vermute ich, dass der Unterschied in Teillastszenarien größer ist als die 81-66 = 15 Watt. Aber auch nicht viel größer bezogen auf AM5 und vielleicht 30 Watt bezogen auf 5800X+Radeon RX 7600 XT vs. Ryzen 9 7940HS. Im Idle wäre der Unterschied wohl über 30 Watt groß und bei Vollast halt über 200 Watt. Wenn es durchschnittlich ein Delta von 50 Watt an 8 Stunden am Tag sind, dann sind es 400 Wattstunden pro Tag oder genau halb so viel wie in meiner obigen Milchmädchenrechnung.

Ich würde dem entgegenhalten, daß eine modernere GPU, gefertigt auf einem kleineren Node grundsätzlich sparsamer ist, solange sie nicht ausgelastet wird.

Die beiden dGPUs werden beide in N6 gefertigt, die APU hingegen in N4. Das ist ein wesentlicher Unterschied zum Vorteil der APU. Relevant ist das aber primär bei hoher Auslastung. Wenn wenig zu tun ist, spielt das Fertigungsverfahren keine große Rolle.

[drdope]

Hast bzgl des Nodes recht:
--> https://geizhals.de/?cmp=2718498&cmp=3107150&active=1

Ich hatte irgendwie im Hinterkopf abgespeichert, daß die 7000er Serie auf TSMC 5nm hergestellt wird.
Das gilt aber nur für AMD GPUs > 7700XT...
Das wäre lustiger Weise auch in 1440P/WHQD die AMD GPU mit den aktuell meisten FPS/€
--> https://www.computerbase.de/2024-02/...o_euro_in_wqhd
#wild

edit:
neuer Bauvorschlag:
--> https://geizhals.de/wishlists/3831430
+ 7700XT / - 7600XT
+ BQ Pure Power 10 450W / - BQ Pure Power 12 550W

Leider ca. 40€ über den 1k€ Budget, aber irgendwas ist ja immer...
Aber imho gleichzeitig über den Specs der Ende des Jahres erscheinenden PS5 Pro
--> https://www.heise.de/news/Playstatio...t-9686290.html

Ich hab damals viel Kritik bekommen, weil ich in meinem System ursprünglich einen R7-1700|2 x8GB|500GB NVMe|1080Ti mit einem 500W NT betrieben hab, das das NT unterdimensioniert wäre.
Erstaunlicher Weise löppt das NT 7 Jahre später mit 5800X3D|4x8GB GB|500GB NVMe + 1TB Sata SSD|1080Ti immer noch stabil...
Ich kann damit immer noch alle meine Games @1440p/144FPS betreiben.

Achtung Spoiler:

FunFact:
Die RX 7700XT schlägt meine 1080Ti:
- um Faktor 1,63 in 1080p und
- um Faktor 1,65 in 4k
--> https://www.3dcenter.org/artikel/ful...-2012-bis-2024
Das waren anno 2017 retrospektiv ca. 500€ Aufpreis gegenüber einer 1060/6GB; dafür hab ich die letzten sieben Jahre nahezu alles was mich interessiert hat @max Details @1440p/144Hz gezockt.

Ich denke sogar ernsthaft drüber nach meiner "aktuellen" AM4-Plattform aus 2017 eine neue GPU/SSD zu verpassen...
--> https://geizhals.de/wishlists/3835375
Damit hätte hinsichtlich "zocken" wieder >5 Jahre Ruhe.
Die 4080S schlägt meine 1080Ti:
- um Faktor ca. 2,5 in 1080p und
- um Faktor ca. 3 in 4k
- gleichzeitig könnte ich damit das Problem lösen, daß meine Steam-Lib (1TB SataSSD) regelmäßig überläuft, aber auf meiner (0,5TB) NVMe-SSD noch 0,4TB freier Speicher sind.