Wann der zweite Bautrupp? Testreihe

[Ismael]

Hier ist übrigens der erste Test:

http://www.civforum.de/showthread.ph...autrupp+zuerst

slow hat damals sich sogar die Mühe gemacht, den Ertrag bis zur jeweiligen Runde zu berechnen...das wäre noch eine Möglichkeit, eine solche Berechnung oben drauf zu packen...aber mir wäre das momentan zu viel Arbeit...vielleicht hat ja jemande anders Lust...

[Nemesis666]

Ich habs grad mal durchgespielt wie ich im Normalfall diesen Start angehen würde und Deine Rechenbeispiele haben mich ehrlich gesagt nicht überzeugt.

Probier mal BT BT Siedler (ja alles auf Pop 1)

Forschung Bronze, dann Tierzucht über Jagd, dann Landwirtschaft und was immer Du dann noch brauchst.

Der erste Worker baut ne Mine am Waldhügel und hört nicht mehr zu choppen auf bis der 2te Worker und der Siedler fertig sind. Die beiden Worker gehen mit dem Siedler und bearbeiten sofort Kupfer, in der neuen Stadt wird der 3te Worker in Auftrag gegeben.

In Runde 50 gibts 2 (leicht auch 3 Städte wenn man will), Pop2 und Pop5, 3 Worker, alle Felder ausgebaut, 7 Krieger.

Sklaverei hab ich nicht getestet um das Ergebnis nicht vollkommen zu verfälschen.

Edit meint Tzu hats ja schon geschrieben wie es (meist) am besten funzt.

[Ismael]

Also ich habs jetzt ein paar Mal probiert und kriege das nicht hin. Habe mich an Deine Instruktionen gehalten und trotzdem sieht es nach 50 Runden immer mehr oder weniger so aus:



Nach den 2 BTs und dem Siedler reichen die bis Runde 50 verbleibenden Turns bei Weitem nicht, um London noch auf Größe 5 und York (nachdem auch dort erst noch ein Bautrupp produziert wurde) auf Größe 3 wachsen zu lassen. Was ist Dein Geheimnis? Ich weiß, dass das mühselig ist, aber wenn Du mal ein Rundenlogbuch reinstellen könntest, das jede einzelne BT-Aktion sowie die Wachstumszeiten der Städte verzeichnet, wäre das !

[Valerius]

Ich weiß, dass das mühselig ist, aber wenn Du mal ein Rundenlogbuch reinstellen könntest, das jede einzelne BT-Aktion sowie die Wachstumszeiten der Städte verzeichnet, wäre das !

Ja das wäre super Ich bekomme das nämlich auch nich hin

[Burlwood]

Naja, wenn hier zu Testzwecken die Maxime sein soll zwei möglichst große Städte mit möglichst vielen Verbesserungen zu bauen, ist das natürlich fraglich ob es sich dabei auch um den besten Start handelt.

Für mich ist es eigentlich etwas sinnfrei, ob ich zu erst einen Farm bewirtschafte um möglichst schnell für bessere Testergebnisse zu wachsen oder doch besser möglichst schnell das Grasland-Kupfer, um eine Pop-1-Prodstadt zu haben.

Sollte auch Leute geben, welche bei so einem Start direkt auf Hütten gehen, und keine einzige Farm bauen wollen.


Naja, egal, um den denkbar besten Start sollte es hier ja nicht gehen:

Edit: Huch, hab sogar zwei Farmen zu viel gebaut. Eine dritte Mine in der HS oder Hütte an der Zweitstadt wäre wohl stattdessen besser gewesen. Das Ganze geht also noch besser.





Wenn man den Siedler zu Beginn zweimal nach Osten zieht, um auf dem Bonushügel zu siedeln, geht der Start noch flotter von der Hand. Dort bekomme ich die selben PoP-Zahlen auch schon nach 50 Runden und obendrein mit 7 Kriegern hin.

Aber Siedler bewegen ist hier sicherlich verboten.

[Malv Roeller]

Also BT First ist bei 95% aller Starts sowieso Optimum, weshalb die Fälle ohne BT-First erstmal unberücksichtig bleiben können.

Dann fehlt mir der Fall BT-BT-Siedler mit Bronze sobald als möglich und das ist auch der einzige Fall, wo es mMn Sinn macht, den zweiten BT vor dem ersten Siedler zu bauen, da man in der Zeit in der man zwei Krieger und einen Siedler baut, genug Zeit die wichtigsten Modernisierungen mit dem ersten BT zu bauen und diesen BT, dann kurz nach Fertigstellung des ersten Siedlers hinterherschicken kann und die HS dann einfach direkt nach dem Siedler den zweiten BT baut.

Versteh ich auch nicht. Das Ganze bitte noch mal in kurzen Sätzen. So macht es überhaupt keinen Sinn, wenn du zuerst schreibst "BT-BT-Siedler" und dann irgendwo bei "die HS dann einfach direkt nach dem Siedler den zweiten BT baut" endest.

[Ismael]

Naja, wenn hier zu Testzwecken die Maxime sein soll zwei möglichst große Städte mit möglichst vielen Verbesserungen zu bauen, ist das natürlich fraglich ob es sich dabei auch um den besten Start handelt.

(...)

Sollte auch Leute geben, welche bei so einem Start direkt auf Hütten gehen, und keine einzige Farm bauen wollen.

Da ist natürlich was Wahres dran. Ich hab vielleicht eingangs die Nachlässigkeit begangen, die Testziele nicht genau genug zu definieren und stattdessen den Eindruck erweckt, die Auffassung zu vertreten, maximales Stadtwachstum bei maximierten Nahrungs- und Produktionserträgen sei fraglos das Optimum für jeden Start. Es sind natürlich haufenweise andere Startstrategien vorstellbar, gerade bei Schwemmland und 'nem FIN-Leader, ganz zu schweigen von alternativen Stadtstandorten.

Ich müsste also die anfängliche Frage reformulieren, etwa so: Wann der zweite Bautrupp wenn schnelles Siedeln und schnelles Stadtwachstum priorisiert werden?

Dann sind natürlich immer noch Bedenken gerechtfertigt, die beispielsweise mit der Testdauer zu tun haben könnten. Denn so manche Aktion (ein gebautes Gebäude, eine erforschte Technologie, ein modernisiertes Feld etc.) zahlt sich eben so richtig erst nach 20, 30, 40 oder noch mehr Runden aus. Insofern könnte man durchaus infrage stellen, dass ein London der Größe 5 in Runde 50 überhaupt irgend eine Aussagekraft hat. Aber wenn, wie immer bei Civ IV, letztendlich ALLES situations- und strategieabhängig und dementsprechend beliebig ist - wie soll man dann überhaupt zu irgendwelchen allgemeinen Aussagen kommen?

Noch kurz zu zwei weiteren Deiner Einwände:

Für mich ist es eigentlich etwas sinnfrei, ob ich zu erst einen Farm bewirtschafte um möglichst schnell für bessere Testergebnisse zu wachsen oder doch besser möglichst schnell das Grasland-Kupfer, um eine Pop-1-Prodstadt zu haben.

Das ist ein Missverständnis, glaube ich. Wir reden doch von York, oder? In meiner Testreihe habe ich dort doch auch jedes Mal das Cu zuerst erschlossen, weil ich annahm, dass wohl jeder hier zuerst der strategischen Ressource Priorität einräumen würde. Dass York so nicht unbedingt die Größe hat, die es in Runde 50 haben könnte, habe ich stillschweigend toleriert.

Wenn man den Siedler zu Beginn zweimal nach Osten zieht, um auf dem Bonushügel zu siedeln, geht der Start noch flotter von der Hand. Dort bekomme ich die selben PoP-Zahlen auch schon nach 50 Runden und obendrein mit 7 Kriegern hin.

Aber Siedler bewegen ist hier sicherlich verboten.

Nichts ist hier verboten. Du kannst von mir aus auch die Karte neu generieren lassen. Aber dann müsstest Du auch die ganzen Tests für die so entstehenden völlig anderen Städte wiederholen (oder auch nicht, weil die ja eh eine Aussagekraft haben, die gegen Null tendiert ).

Schön jedenfalls, dass Du trotz aller Bedenken bezüglich der Sinnfreiheit dieser Testreihe trotzdem 'mitgespielt' und Dich sogar noch an meine fragwürdigen Kriterien gehalten hast . Umso interessanter finde ich Dein erzieltes Resultat. Sieht in der Tat weit besser aus als alle von mir erzielten Ergebnisse. Und wie hast Du's gemacht? Oder, um noch einmal die Anfangsfrage zu stellen: Wann hast Du den zweiten Bautrupp denn nun gebaut?

[Burlwood]

So hier ein kleiner Log, für nennen wir es mal "Verusch-2-Städte-Maximum-Growth".

Ich schreibe nur die Abläufe nieder ohne konkrete Rundenzahlen.
Ausserdem sollte man die BTs per Hand steuern, d.h. wenn ein BT (Vor allem bei Stacks wichtig!) nur noch eine Runde für eine Verbesserung braucht führt man diese manuell aus!
Dadurch kann man die Verbesserung in die Stadtbelegung eingliedern, was ansonsten im Interturn nicht möglich wäre! Ausserdem werden Stackarbeiter dadurch wieder getrennt, wodurch man häufig einen BT aus dem Stack ziehen kann.

Tech -> Bronze -> Landwirtschaft -> Tierzucht ... danach evtl. Hütten, damit man was zum Bauen hätte.
Ausser BTs und Siedler hab ich simplerweise nur Warrior gebaut.





Log:


HS -> BT


BT fertig -> 6-6 -> Holzen -> Mine
HS -> BT

Mine fertig -> BT 7 -> Holzen

2. BT fertig -> 4 -> Holzen
HS -> Siedler

1. BT fertig geholzt -> 7 -> Holzen

2. BT fertig geholzt -> 8 -> Farm

1. BT fertig geholzt -> 1 -> unterstützt BT2 bei Farm


Siedler wird fertig -> Ebenenhügel.

Farm manuell zu Ende bauen -> Stadt zuweisen -> Ein BT hat Bewegungspunkte -> 4 Farm
Nächste Runde anderer BT ebenfalls 4 Farm


2. Stadt gegründet -> BT


Sobald Farm fertig ist, 2 Runden Warrior bauen in der 2. Stadt und Farm bearbeiten.

Die BTs gehen getrennt -> 4 und 1-4 Holzen

Nach 2 Runden Warrior-Bau in der 2. Stadt, weiter mit BT. Nach einer weiteren Runde Feldbelegung auf Schwemmland ändern, und die zweite Farm dann der HS zu weisen, so dass diese schnell auf 3 wachsen kann.

BTs haben fertig geholzt, nächste Runde wird dritter BT fertig.


Der BT, welcher 6 von der zweiten Stadt steht, geht zu den Schäfchen und baut Weide.
Die anderen beiden bauen Farm auf 3 von der 2. Stadt aus.

Wenn die HS auf drei wächst aufpassen, Feldbelegung von Mine auf Schwemmland ändern. Ausserdem die Farm wieder der zweiten Stadt zu weisen.


Überhaupt konnte ich ab diesem Punkt nix mehr groß machen. Aber dennoch tierisch viel in der Feldbeleung (Schwemmland und Farmen Überlapp der beiden Städte!) variieren, um so zu schnellerem Wachstum in der ein oder anderen Stadt zu kommen.

Nach der Weide sollte der einzelne BT 9-9 gehen um eine Mine zu bauen.

Die anderen beiden BTs können bis Runde 50 noch Kupfer verminen als auch verstrassen, und sich dann an eine Hütte oder sonst was machen.


Da ich auf maximales Wachstum beider Städte bis Runde 50 gegangen bin, waren bei der Startposi für mich keine 7 Warriors drinne, aber bis Runde 52 sollten sie zu haben sein.

[Ismael]

Danke für das ausführliche Logbuch!

Ich hab's eben nachgespielt und hab es auch fast genauso hinbekommen wie Du. Dass mir am Ende trotzdem noch knapp ein Einwohner in London gefehlt hat, schiebe ich jetzt mal auf irgendeine Fehlhandlung meinerseits (wahrscheinlich die Sache mit dem "Modernisierungen manuell ausführen", was ich noch nie getan habe und auch nicht genau begreife (ich soll jede Runde checken, wie lange ein BT noch braucht und wenn es nur noch eine Runde ist, ihn aktivieren und ihm denselben Bauauftrag noch einmal geben, oder wie? Ich nehme an, ich verstehe Dich hier falsch ).

Anyway, das Prinzip habe ich begriffen, wenngleich das exzessive MM nichts für Sonntagsspieler wie mich ist.

Wenn ich das jetzt mal zusammenfassen darf: Tzu und Nemesis hatten Recht mit ihren Vorschlägen, wobei Burlwood das Verdienst zusteht, plausibel erklärt zu haben, was eigentlich genau gemeint war.

Nun kann man diesen Start aber auch in die obige Testreihe einordnen. Und zwar handelt es sich dabei wohl um eine elaborierte Variante von Test Nr. 6 (der wiederum eine Abwandlung von Test Nr. 5 war, also BT-BT). Diesen (also Test 6) hatte ich ja eben unter der Vermutung angestellt, dass mit sofortigem Choppen des zweiten BTs evtl. noch Zeit zu gewinnen ist. Nur, dass ich mich wohl zu ungeschickt angestellt hatte, um tatsächlich ein effizienteres Ergebnis einzufahren (wichtig ist dabei natürlich auch noch der sofort nach BT Nr. 2 eingeschobene Siedler, worauf ich nie und nimmer gekommen wäre!).

Wenn dem aber so ist, dass letzten Endes die Testvariante 6 die effizienteste ist (wenn man sie 'richtig' spielt), dann hieße das ja, dass BT-BT-Siedler unbedingt als optimale Startstrategie in Erwägung zu ziehen ist. Ist dem so? Verfahrt Ihr tatsächlich öfter so, vorausgesetzt Berbau ist Starttech?

Und hieltet Ihr die Verfahrensweisen der Tests 1-5 immer noch für so abwegig, wenn wir hier nicht mit Bergbau gestartet wären?

Edit: Ungeklärt ist auch noch die Frage, ob ein zweiter BT vor dem ersten Siedler überhaupt in Fällen Sinn macht, die kein sofortiges Choppen erlauben. Tzu hatte ja behauptet, dass dem nicht so wäre. Vielleicht wäre daher erst einmal eine Testreihe angebracht, die sich nicht mit der Frage nach dem WANN?, sondern stattdessen mit der nach dem OB? des zweiten BTs befasst. ...

[Burlwood]

Verfahrt Ihr tatsächlich öfter so, vorausgesetzt Berbau ist Starttech?

Und hieltet Ihr die Verfahrensweisen der Tests 1-5 immer noch für so abwegig, wenn wir hier nicht mit Bergbau gestartet wären?

Edit: Ungeklärt ist auch noch die Frage, ob ein zweiter BT vor dem ersten Siedler überhaupt in Fällen Sinn macht, die kein sofortiges Choppen erlauben. Tzu hatte ja behauptet, dass dem nicht so wäre. Vielleicht wäre daher erst einmal eine Testreihe angebracht, die sich nicht mit der Frage nach dem WANN?, sondern stattdessen mit der nach dem OB? des zweiten BTs befasst. ...

Generell ist BT-BT-Siedler am sinnvollsten, imho. Eine Ausnahme mögen KIs sein, welche eine Ressi wegsiedeln wollen, weil BT-Siedler doch schneller ist, aber eben viel weniger nachhaltig.

Wenn man nun aber mal so gar keine Workertechs hat, geh ich meist trotz fehlendem Bergbau auf Bronze. Gerade wenn keine unbewaldete Mine da ist, und auch sonst keine übertollen Ressis, alles andere als unsinnig.
Wird eben anfangs während dem Bergbau-Tech auf PoP2 gewachsen, so dass man ein Population-Punkt durch einen BT wegslaven kann, um etwas von der verlorenen Zeit aufzuholen.

Insofern könnte man durchaus infrage stellen, dass ein London der Größe 5 in Runde 50 überhaupt irgend eine Aussagekraft hat. Aber wenn, wie immer bei Civ IV, letztendlich ALLES situations- und strategieabhängig und dementsprechend beliebig ist - wie soll man dann überhaupt zu irgendwelchen allgemeinen Aussagen kommen?

Das ist ein Missverständnis, glaube ich. Wir reden doch von York, oder? In meiner Testreihe habe ich dort doch auch jedes Mal das Cu zuerst erschlossen, weil ich annahm, dass wohl jeder hier zuerst der strategischen Ressource Priorität einräumen würde. Dass York so nicht unbedingt die Größe hat, die es in Runde 50 haben könnte, habe ich stillschweigend toleriert.

Man sollte unterscheiden, ob man die Kupfermine nun schnellstmöglich haben will, weil es einfach ein scheiss-geiles Feld ist. Oder ob man das Kupfer auch schnellstmöglich braucht um Einheiten zu bauen.

Wenn man es für Einheiten nicht unbedingt braucht und das Kupfer ohnehin etwas schlecht erreichbar ist, kann es schon sinnvoll sein, die BTs auf dem Wege, eine günstige liegende Ressi mit zu nehmen. Besonders wenn man dank Überlapp noch vor der Stadtgründung mit dem Ausbau beginnen kann.



Wenn man in dem Fall gleich das Kupfer bearbeitet, wird das mit dem schnellen Wachsen natürlich nichts. Aber wer rushen will, sollte imho ohnehin nicht groß rumwachsen, sondern lieber asap auf Prod gehen.

Bei einem Rush-Versuch habe ich London überhaupt nicht wachsen lassen, sondern bin auf Größe 1 gebleiben und habe einen einsamen Ebenenhügel beackert.
Mehr Prod holt man in den 50 Runden aus London wohl sonst nicht raus.


Ausser der einen Mine auf dem Ebenhügel und der Kupfermine hab ich dann nur Bäume gefällt. Nach der Erforschung von Strassen auf 0% Tech um Krieger zu uppen.

Und schon spielen sich die 50 Runden etwas anders.

7Axtis+2Krieger haben zwar nie eine Kaserne gesehen sind aber abmarschbereit.



In Osaka kostet ein einzelner Bogi ohne Kultur-Def 2 Axtis.
Tokus traits sind assi.



3 Axtis kostet mich die Haupstadt.

In London hab ich irgendwann auf den Wein gewechselt, um vielleicht noch ein Krieger zu uppen. Kam aber nicht dazu.

[orchid]

interessante variantenvergleiche. wie nem eschriebt bringts bt -> bt nur was, wenn man als erstes bronze techt, unf holzt wie ein wahnsinniger. ist geil, braucht aber ne neuerdings bts-typische waldstartposi

[braindead]

Ich verstehe ein paar der Ausführungen hier überhaupt nicht, speziel den Weg von Burlwood er schreibt da etwas von:
1. BT fertig -> 6-6 -> Holzen -> Mine
ich meine wie soll denn das so schnell gehen mit dem Holzen, ich brauche allein 50 Runden die Bronzeverarbeitung zu erforschen und überhaupt zum bauen meines Bautrupps brauche ich auch 30 Runden wenn ich ihn direkt am Anfang baue in einer Stadt die Schwemmland besitzt.
Wie macht ihr das also das ich nur 15 oder 16 Runden für den ersten Bautrupp braucht oder die BF in wenigerals 50 Runden erforscht. Es ist ja die ganze Zeit die Rede von Schwemmland-HS wenn ich das nicht falsch verstanden habe und so ein Schwemmland bringt mir nunmal nur 3 Nahrung und 1 Gold?

[Blue Cat]

50 Runden für Bronzeverarbeitung? lol...

vielleicht weil du auf Marathon spielst? k.A

[braindead]

Tatsache gut daran habe ich jetzt nicht gedacht. Wie skaliert sich das ganze denn jetzt für den Maratonfall? Also wieviele Runden würde es dauern wenn ich ebenso schnell fertig sein will? Oder anders gefragt wieviele Maratonrunden ensprechen 50 Runden bei normaler Geschwindigkeit?

[Nemesis666]

Danke Burl , habs nur ganz kurz gespielt und seitdem hab ich nicht wieder reingekuckt, jetzt spar ich mir die ganze Beweisführerei

Die einzigen Fälle wo ich keine 2 Worker zu Beginn baue sind:

A im MP

B ich kann mit den Startechs überhaupt nix anfangen, nicht mal ne Mine bauen - ganz selten

C ich hab Mali und ein 3-Foodfeld (da bin ich mit Pop2 und Sklaverei besser dran)