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[Cybah]

schätze es ging bei fireaxis auch eher darum, dass panzer schon keine verteidigungsboni haben und wenigstens für eine sache gut sein sollten (stadtangriff). ohne stadtangriff bräuchte man panzer gar nicht mehr bauen. oder man müsste stadtangriff streichen, dafür die normale stärke wesentlich erhöhen.

[Taurec]

Das ist aber falsch. Warum sollten Panzer Verteidigungsboni haben? Panzer sind offensive Kampfsysteme für Feldschlachten. In Gegenden, in denen ihre Beweglichkeit eingeschränkt ist, taugen sie nichts. Das ist nun mal so, und daran kann auch Firaxis nichts ändern.
Kein Mensch mit Hirn wird einen Panzer alleine einsetzen, um eingegrabene Stellungen in Städten oder Wäldern anzugreifen. Das passiert nur in Verbindung mit Infanterie. Wobei die Inf die Hauptlast trägt. Panzer leisten hier nur Unterstützung.
Ansonsten kontrollieren Panzer übersichtliche Gebiete, auf denen sie sich schnell bewegen können, um Feindbewegungen abzufangen.
In den Wald kommen sie höchstens, um sich zu tarnen. Natürlich kann man Panzer auch als stationäre Verteidigung nutzen, aber dabei büßen sie ihren wichtigsten Vorteil ein: Ihre Beweglichkeit. Ein vernünftiger General wird das also nur dann tun, wenn es gar nicht anders geht.
Es ist also völlig korrekt, das Panzer keinen Stadtangriff haben (nur ein Selbstmörder würde das riskieren), und auch keinen Verteidigungsbonus. Ob der Panzer im Gegenzug eine Stärkespritze kriegen kann... Gefühsmäßig würde ich das bejahen. Aber ich denke, da hat Thomas die bessere Übersicht.

[Thomas Pi]

Also, eines sollten wir kurz mal festhalten - ich werde keinen Malus für den Stadtangriff für Panzer festlegen. Das schwächt den Panzer zu sehr, aber die CR-Beförderung wird gestrichen. Aber es ist ja nicht so, als behielte ein Panzer daher unveränderlich seine Grundkampfstärke, denn nun wird statt CR halt Kampftechnik (= Stärke/Rang) gewählt. Somit ist der reale Kampfkraftverlust auf ein korrektes Maß reduziert, denke ich. Ferner bleiben Panzer auch so vom Charakter her was sie sind. Vorbei sind die Zeiten der Feld- und Stadtangriffspanzer.

Zumindest hatte ich bisher immer zwei Typen von Panzern:

- CR I/II/III + Sperrfeuer I/II + Rang I/II (Stadtangriffspanzer)

oder

- Rang I/II/III/... (Feldpanzer)

[Taurec]

Passt doch.

[Cybah]

ich bin da kein fan von. wenn infanterie dann auch noch city raider bekommt, baut man ja nur noch marines anstelle von panzern.

[Thomas Pi]

Machen wir mal denn direkten Vergleich. Entwickeln wir gezielt eine CR-Einheit und zum Vergleich eine reine CB-Einheit.

CR (5EP): CB I -> + 10% Stärke
gegen
CB (5EP): CB I -> + 10% Stärke


CR (10EP): CB I + CR I-> + 20% Stadtangriff und + 10% Stärke
gegen
CB (10EP): CB I/II -> + 20% Stärke


CR (20EP): CB I/II + CR I-> + 20% Stadtangriff und + 20% Stärke
gegen
CB (20EP): CB I/II/III -> + 30% Stärke


CR (30EP): CB I/II + CR I/II-> + 45% Stadtangriff und + 20% Stärke
gegen
CB (30EP): CB I/II/III/IV -> + 40% Stärke und +10% Extra-Heilung auf neutralem Gebiet


CR (40EP): CB I/II/III + CR I/II-> + 45% Stadtangriff und + 30% Stärke
gegen
CB (40EP): CB I/II/III/IV/V -> + 50% Stärke und +10% Extra-Heilung auf neutralem und feindlichem Gebiet


CR (50EP): CB I/II/III + CR I/II/III-> + 75% Stadtangriff , + 30% Stärke und +10% gegen Feuerwaffen-Einheiten
gegen
CB (50EP): CB I/II/III/IV/V/VI -> + 75% Stärke und +10% Extra-Heilung auf neutralem und feindlichem Gebiet


Der reale Unterschied liegt also bei: 0/10/10/25/25/30 oder 40 %
Wenn man bedenkt, dass dies gerade mal einer Beförderung im Vorraus entspricht, sind wir uns vermutlich einig, dass dies absolut in Ordnung ist.

[Taurec]

ich bin da kein fan von. wenn infanterie dann auch noch city raider bekommt, baut man ja nur noch marines anstelle von panzern.

Glaube ich nicht... Panzer haben dennoch ihre Berechtigung. Man könnte ihnen zum Beispiel einen Bonus gegen Artillerieeinheiten geben. Aus üblen Erfahrungen im Spiel Panzer General weiß ich, dass es nicht schlimmeres gibt, als eine Panzereinheit, die sich ne Ari vornimmt.

[Thomas Pi]

ich bin da kein fan von. wenn infanterie dann auch noch city raider bekommt, baut man ja nur noch marines anstelle von panzern.

Mal davon ab, dass ich dies nicht glaube (werde aber nochmal rechnen), ist das kein Stück schlechter als momentan. Jetzt baue ich nur Panzer, keine Artillerie, keine Infanterie,... nix außer Panzer.

Und außerdem gibts da gravierende Unterschiede - Marines sind viel langsamer, haben nur einen Angriff und können keinen Kollateralschaden verursachen, der bisher die Panzer auch zur ultimativen Stadtangriffswaffe macht.

€: Und dann ist da ja auch noch die Rückzugswahrscheinlichkeit.

[Thomas Pi]

Was ich übrigens noch hier kurz schon mal kundtun sollte, ist eine Änderung. Die komplette Entfernung aller Beförderungen beim Upgrade und die dann mögliche komplette Neuvergabe habe ich geändert.

Es wird nun angepasst herabgestuft. Eine Einheit die z.B. auf Stadtverteidigung ausgerichtet ist, bleibt nun auch nach dem Upgrade auf Stadtverteidigung ausgerichtet und kann nicht mehr spontan zum idealen Stadtangreifer mutieren.

Ist ja auch total dämlich. Da haste einen Soldaten, der genau weiß wie man Städte verteidigt, gibst ihm im wesentlichen eine neue Waffe und schon kann er damit prima Städte angreifen und hat gleichzeitig keinen Plan mehr von den Grundlagen der Stadtverteidigung, die er ja eben noch so gut beherrschte.

[Cybah]

Mal davon ab, dass ich dies nicht glaube (werde aber nochmal rechnen), ist das kein Stück schlechter als momentan. Jetzt baue ich nur Panzer, keine Artillerie, keine Infanterie,... nix außer Panzer.

Und außerdem gibts da gravierende Unterschiede - Marines sind viel langsamer, haben nur einen Angriff und können keinen Kollateralschaden verursachen, der bisher die Panzer auch zur ultimativen Stadtangriffswaffe macht.

€: Und dann ist da ja auch noch die Rückzugswahrscheinlichkeit.

liegt daran dass die KI zu wenig panzerabwehrinfanterie baut (0-3 pro stadt) und nicht wirklich das kontern beherrscht ("oh der baut nur panzer, dann bau ich jetzt ganz viel panzerabwehrinfanterie hahaha")



eigentlich müsste man city raider ganz streichen. warum sollte ein nahkämpfer beim stadtangriff wo welche im hinterhalt stecken können, stärker sein als auf dem feld?

warum sollte ne artillerie beim angriff auf städte mehr schaden machen als auf dem feld?

alles unrealistisch. hat meiner meinung nach mit gameplay zu tun. bogenschützen für verteidung. nahkampfeinheiten für angriffe. etc. würde man city raider streichen kann man besser mit langbogenschützen als mit axtis/schwertis angreifen.



ich schlage eher was anderes vor:

Hinterhalt II + III

dadurch würden panzer durch spezialisierte infanterieeinheiten auch in der summe geschwächt.


man könnte auch änderungen bei stadtverteidigung machen. z.b. +25% gegen gepanzerte bei city defense III oder man führt city defense IV ein etc


"city raider" ist meiner meinung nach nen feature und sollte möglichst nicht entfernt werden.

[Taurec]

Eine Infanterie-Division, die auf Häuserkampf trainiert ist, wird sehr viel eher eine Statd einnehmen und halten können, als jede Panzerdivision. Das ist Fakt und wurde zigmal im 2. WK bewiesen.
Die Fähigkeit einer Artillerieeinheit, Städte anzugreifen, beruht eher auf ihrer Ausrüstung... Für Urbane Ziele nutzt man ganz andere Munition, als für Feldbefestigungen. Eine Beförderung Stadtangriff hat hier weniger mit Ausbildung, als mit Ausrüstung zu tun. Dazu zählen auch die Kaliber... Die schweren Wummen nimmt man eher für Belagerungen, die kleinen eher für Feldschlachten, da sie flexibler sind.

EDIT...
Hier würde ich zum beispiel vorschlagen, zwei Aris zu haben, statt nur eine... Die leichten Geschütze für Feldschlachten und ähnliches, mit besserer Bewegungsrate und ohne Stadtangriff.
Und die schwere Ari für Belagerungen, mit Stadtangriff, viel Kollateralschaden und langsam.

[Cybah]

bei schießpulver macht das sinn ich weiß. aber wenn einheiten sowohl in der verteidigung als auch im angriff upgraded werden können, werden sie im vergleich zu anderen zu stark.

es geht halt um gameplay. wenn schießpulvereinheiten anstelle von panzern city raider bekommen, gehört jeder erschossen der panzer anstelle von marines baut.

marines sind in der stadt sicher (stadtverteidigung, verschanzen, geländeboni), auf dem weg zum feind (geländeboni) und sind dann auch noch im stadtangriff effektiv.

sie haben dann keine schwäche mehr.


und wenn ich kollateralschaden verursachen will nehm ich belagerungswaffen. die haben auch ohne flanke ne rückzugschance.



edit: mit 2 aris in der form kommt die KI aber nicht zurecht

[Thomas Pi]

*Hust* Die CCV-Panzer haben auch ohne Beförderung eine verdammt gute Rückzugschance. *Räusper*

Und dann ist da ja auch noch der Flankenangriff...

[Thomas Pi]

bei schießpulver macht das sinn ich weiß. aber wenn einheiten sowohl in der verteidigung als auch im angriff upgraded werden können, werden sie im vergleich zu anderen zu stark.

Also höhere Beförderungen sind ja nun ziemlich teuer mit generell 10EP. Insofern ist man quasi zu einer zielgerichteten Ausbildung gezwungen. Außerdem ist eine nicht spezialisierte Beförderung nicht so ideal, wenn es denn dann zum Upgrade kommt. Schließlich wird nun gezielt abgestuft. Dazu zwei Beispiele:

CB I/II + CR I/II + CG I wird (vorraussichtlich) zu CB I + CR I + CG I

CB I/II/III + CR I/II wird (vorraussichtlich) zu CB I/II + CR I/II

Streichen werde ich wohl nämlich die höchste CB-Stufe der Einheit und alle sich daraus ergebenden Spezialisierungen dieser verbesserten Kampftechnik.

€: Warum er beim Stadtangriff stärker ist? Nun, weil es nur um die Relation zum Verteidiger geht! Eine verbesserte Ausbildung des Angreifers (CR) kostet den Verteidiger quasi einen Teil seiner Vorteile aus der Stadtverteidigung (Stadtbonus), sofern er nicht selber lernt, eben diese Vorteile für sich selber effektiver zu nutzen (CG).

[Cybah]

*Hust* Die CCV-Panzer haben auch ohne Beförderung eine verdammt gute Rückzugschance. *Räusper*

Und dann ist da ja auch noch der Flankenangriff...

okay aber im originalzustand nicht kann natürlich sein dass DEINE panzer mit city raider imbalanced sind