Deutschland und das Heilige Römische Reich

[Held in Blau]

Dass sie es auch für die US-Versionen aussparen, hat mich schon immer gewundert.
Auf "the Fuehrer" sind die da drüben doch normalerweise ganz heiß.

Naja, Hitler ist aber auch gerade in den USA eine Art Tabu. Immerhin hat die USA ja auch einen bedeutenden Anteil jüdischstämmiger Bevölkerung.

[Luri]

Du kannst doch nicht von heutigen Grenzen ausgehen.

Mach ich auch gar nich, sondern ich geh da schon von Kultur aus und es is ne Tatsache, dass die Italienische Kultur, mit der Dänischen nunmal gar nix gemeinsam hat. Von der Sprache ma ganz zu schweigen.

Wenn man sehr genau hinschaut, kann man auch die Franzosen durchaus als zumindest teil-germanischstämmiges Volk betrachten.
Die Ethnogenese war halt später eine andere.

Ganz genau betrachtet is es von zwei Seiten möglich.
Da wäre die eine, wovon gesehen alle Mitteleuropäer mehr oder weniger dat gleiche sind und noch paar Ecken weiter in gewissen Mase sogar alle aus dem gleichen Topf irgendwo in Afrika kommen.

Oder es wird von der anderen Seite betrachtet, wonach es ja das einheitliche Volk der Germanen gar nicht gibt, sondern in dem Gebiet, was heute Deutschland ist, sich damals ein großes Sammelsurium diverser Völker befand (u.a. Kelten, Germanen, Allemanen, Sachsen, Friesen, Slawen, Bayuwaren, Teutonen und noch so paar mehr).
Ich hatte Geschichts-LK, ich weiß wovon ich rede. *g*

Wie gesagt, so gesehen, find ich das HRR nich wirklich störend (wobei mir Karl als Anführer davon auch nich so zusagt, weils nich wirklich passt).

Zu der Hitler Diskussion. IMHO müsste er dazu, da er nunmal eine prägende und wichtige Führungspersönlichkeit darstellte.
Und wenn schon Stalin und Mao dabei sind, müsste Hitler rein theoretisch auch mit dazu (Selbst beim WK II Szenario isser ja nich dabei, sondern statt dessen Van Papen).

Ne moderne Führungsfigur fänd ich halt allgemein für D-Land ganz praktisch. Da gäbs halt genug, die da gut reinpassten, wie z.B. Ebert, oder selbst Adenauer würd sich dafür anbieten (obwohl ich den nich sonderlich mag, aber rein historisch würd der sogar ganz gut passen).

[Ollitown]

Zu der Hitler Diskussion. IMHO müsste er dazu, da er nunmal eine prägende und wichtige Führungspersönlichkeit darstellte.
Und wenn schon Stalin und Mao dabei sind, müsste Hitler rein theoretisch auch mit dazu (Selbst beim WK II Szenario isser ja nich dabei, sondern statt dessen Van Papen).

Ne moderne Führungsfigur fänd ich halt allgemein für D-Land ganz praktisch. Da gäbs halt genug, die da gut reinpassten, wie z.B. Ebert, oder selbst Adenauer würd sich dafür anbieten (obwohl ich den nich sonderlich mag, aber rein historisch würd der sogar ganz gut passen).

Es ist bei Hitler nun mal so, dass es bei ihm Gesetze gibt. Das kann man gut finden oder nicht (in Form von: Warum gelten Spiele nicht als Kunst?), ändert aber an der Situation nichts.

Ansonsten eignen sich verdammt viele und fast alle deutschen Kanzler von Adenauer bis Kohl (ab Schröder ist es noch keine echte Geschichte sondern noch Politik). Kiesinger im Zweifel als negativ-Beispiel. Jeder deutsche Kanzler ist alleine aufgrund der geringen Zahl deutscher Kanzler sehr prägend.

btw: Es geht hier um Zivilisationen, weder um Nationen noch um Staaten noch um Kulturen. Was man als solche definiert ist reine Spielsache, da es schließlich realistisch betrachtet nicht annähernd solche gegeben hätte wenn man die Geschichte nochmal durch die Zufallsmaschine rollt.

[Doppelkopf]

Mach ich auch gar nich, sondern ich geh da schon von Kultur aus und es is ne Tatsache, dass die Italienische Kultur, mit der Dänischen nunmal gar nix gemeinsam hat. Von der Sprache ma ganz zu schweigen.

Nochmal langsam zum mitschreiben: Du kannst nicht die heutigen Verhältnisse zum Maßstab nehmen. Die deutschen Kulturgrenzen warn auch schonmal ganz andere. Speziell die Niederlande und die Schweiz kann man als entfremdete Stammlande betrachten. Bei Südtirol, den Ostgebieten, dem Elsass und Böhmen ist der Fall hoffentlich auch klar.

Ganz genau betrachtet is es von zwei Seiten möglich.
Da wäre die eine, wovon gesehen alle Mitteleuropäer mehr oder weniger dat gleiche sind und noch paar Ecken weiter in gewissen Mase sogar alle aus dem gleichen Topf irgendwo in Afrika kommen.

Komm mir bitte nicht mit dem Mist.
Wenn man danach geht, sind wir auch nichts anderes als Nachkommen einzelliger Amöben.

Oder es wird von der anderen Seite betrachtet, wonach es ja das einheitliche Volk der Germanen gar nicht gibt, sondern in dem Gebiet, was heute Deutschland ist, sich damals ein großes Sammelsurium diverser Völker befand (u.a. Kelten, Germanen, Allemanen, Sachsen, Friesen, Slawen, Bayuwaren, Teutonen und noch so paar mehr).

Das Wort "Ethnogenese" sagt Dir nichts, gell?
Die Kelten gehören in diese Aufzählung übrigens nicht.

Ich hatte Geschichts-LK, ich weiß wovon ich rede. *g*

Den dazugehörigen Lehrertypus kann ich mir grad lebhaft vorstellen.

E
btw: Es geht hier um Zivilisationen, weder um Nationen noch um Staaten noch um Kulturen. Was man als solche definiert ist reine Spielsache, da es schließlich realistisch betrachtet nicht annähernd solche gegeben hätte wenn man die Geschichte nochmal durch die Zufallsmaschine rollt.

Was für ein Unfug.

[ente90]

Ich fand ja den Einwand mit den USA klasse! Eigentlich dürfte es die gar nicht geben. Ureinwohner gibts ja jetzt und Kolonien kann man auch gründen. Damit sind die USA - so leit es mir tut - überflüssig.

Ich möchte die US Firma sehen die sich für überflüssig hält

[Der Falke]

Naja, Hitler ist aber auch gerade in den USA eine Art Tabu. Immerhin hat die USA ja auch einen bedeutenden Anteil jüdischstämmiger Bevölkerung.

Hm, das stimmt nicht. In den USA gibt es prozentual gesehen mehr Nazis als anderswo (natürlich dann US-Nationalistisch), und dort darf man sich auch in der Öffentlichkeit mit Nazi-Symbolen zeigen. Ich habe sogar mal auf einem Bild von Google Earth ein Haus in Hakenkreuzform in Amerika gesehen. Und Hitler kennen die meisten in Amerika gar nicht.

[Luri]

Nochmal langsam zum mitschreiben: Du kannst nicht die heutigen Verhältnisse zum Maßstab nehmen. Die deutschen Kulturgrenzen warn auch schonmal ganz andere. Speziell die Niederlande und die Schweiz kann man als entfremdete Stammlande betrachten. Bei Südtirol, den Ostgebieten, dem Elsass und Böhmen ist der Fall hoffentlich auch klar.

Laut dieser Definition, dürfte es auch die Niederlande nicht geben. Da sie als Abspaltung der ursprünglich Deutschen Civ, somit als keine eigene gelten dürfte.
Und ich weiß ja nich, ob du schonma im Elsass, Böhmen, oder Schlesien warst. Die meisten der Leute dort, wollen mit D-Land relativ wenig am Hut haben (selbst die älteren). Bei Südtirol verhält sich das anders, die sehen sich allerdings auch als Österreicher, nicht als Deutsche.

Komm mir bitte nicht mit dem Mist.
Wenn man danach geht, sind wir auch nichts anderes als Nachkommen einzelliger Amöben.

Schon klar, es geht mir auch eher um die Definition ab wann denn überhaupt von Deutschland gesprochen werden kann.
Und rein geschichtlich kann vorm Deutschen Kaiserreich nicht davon gesprochen werden.
Und deswegen ist es auch vollkommen ok, dass das HRR mit in Civ dabei ist IMHO.

Das Wort "Ethnogenese" sagt Dir nichts, gell?

Doch schon, aber gerade das stärkt mein Argument doch noch mehr. Weil laut der Ethnogenese haben sich nunmal viele Gebiete des HRR mit anderen Gebieten zu einem Volk zusammengeschlossen, dass eben nix mit dem heutigen D-Land zu tun hat.

Die Kelten gehören in diese Aufzählung übrigens nicht.

Oh doch, es gab auch keltische Stämme hier.

Den dazugehörigen Lehrertypus kann ich mir grad lebhaft vorstellen.

Hat das was mit der Diskussion zu tun?

[Ollitown]

Komm mir bitte nicht mit dem Mist. [...]Den dazugehörigen Lehrertypus kann ich mir grad lebhaft vorstellen. [...] Was für ein Unfug.

Mit sowas diskutiert man immer gerne...

EDIT:

Dann halt so: Das Spiel startet mit den Römern und anderen Antiken Civs. Schwupps, dann sind die Römer erobert und mit der Kolonie-Funktion wird aus dem römischen Reich das HRRDN. Das wird dann wieder überrollt und daraus wird das deutsche Reich.

Ein gleichzeitiges Starten ist mit keinem realistisch möglich, schließlich dürfte es dann auch keine Kelten geben. So etwas anzunehmen ist Unfug.

[Ausgetreten]

Das heilige römische Reich deutscher Nation ist doch von sienem Territorium gleich mit dem ostfränkischen Reich. Karl den Großen als Leader zu nehmen, ist ja schon ungenau. Dass sowohl aus dem westfränkischen Reich Frankreich hervor ging, als auch aus dem ostfränkischen Reich Deutschland, ist völlig anerkannt. Bereits sehr früh wurden Begriffe entwickelt, um den Nachbarn zu bennen. Das ostfränkische Reich stellte im wesentlichen eine Symbiose aus den beiden größten germanischen Stämmen in dem Landgebiet dar: Franken (entlang des Rheines) und Sachsen (heutiges "Nieder-"), die zu einem Volk verschmolzen sind.

[Held in Blau]

In den USA gibt es prozentual gesehen mehr Nazis als anderswo (natürlich dann US-Nationalistisch), und dort darf man sich auch in der Öffentlichkeit mit Nazi-Symbolen zeigen. Ich habe sogar mal auf einem Bild von Google Earth ein Haus in Hakenkreuzform in Amerika gesehen. Und Hitler kennen die meisten in Amerika gar nicht.

Das widerspricht mir alles nicht. Es würde trotzdem gerade in den USA einen Aufschrei geben, wenn in einem bekannten Computerspiel Hitler auftritt.

Oh doch, es gab auch keltische Stämme hier.

Aber zur Zeit Karls des Großen schon lange nicht mehr.

[Luri]

Mit sowas diskutiert man immer gerne...

EDIT:

Dann halt so: Das Spiel startet mit den Römern und anderen Antiken Civs. Schwupps, dann sind die Römer erobert und mit der Kolonie-Funktion wird aus dem römischen Reich das HRRDN. Das wird dann wieder überrollt und daraus wird das deutsche Reich.

Ein gleichzeitiges Starten ist mit keinem realistisch möglich, schließlich dürfte es dann auch keine Kelten geben. So etwas anzunehmen ist Unfug.

Jetzt muss ich glatt wieder klugscheißern.
Korrekterweise müssten sich als Nachfolge des Imperium Romanum eigentlich das HRR und das Byzantinische Reich herausbilden!

@Teufel
Das Anhängsel "deutscher Nation" wurd erst später rangehangen. Das hies nich immer so. Das wurd meines Wissens erst zur Zeit des Deutschen Kaiserreichs nachträglich hinzugefügt.

[Der Falke]

Laut dieser Definition, dürfte es auch die Niederlande nicht geben. Da sie als Abspaltung der ursprünglich Deutschen Civ, somit als keine eigene gelten dürfte.

Wir sind froh, wenn die Holländer nicht in Deutschland rumhängen.
Außerdem müsste dann auch England zu Deutschland gehören, da die Angeln und Sachsen deutsche Stämme waren.

Und ich weiß ja nich, ob du schonma im Elsass, Böhmen, oder Schlesien warst. Die meisten der Leute dort, wollen mit D-Land relativ wenig am Hut haben (selbst die älteren).

Das liegt daran, dass im 2WK zuerst die Polen östlich der Curzon-Linie in die Westlicheren, damals deutschen Gebiete vertrieben wurden. Als dann aber 1944/45 die Rote Armee anrückte, flohen die Deutschen aus den Gebieten östlich der Oder-Neiße-Linie nach Westen. Die, die dablieben, wurden später, nach Kriegsende, dann auch vertrieben. Somit leben in diesen Gebieten heute logischerweise fast nur Polen. Allerdings waren diese Gebiete von 1500 bis eben 1945 deutsch, und sonst slawisch.

Bei Südtirol verhält sich das anders, die sehen sich allerdings auch als Österreicher, nicht als Deutsche.

Bis zur Gründung des Deutschen Kaiserreichs 1872 wurde Österreich als Teil Deutschlands gesehen.

[Luri]

Wir sind froh, wenn die Holländer nicht in Deutschland rumhängen.
Außerdem müsste dann auch England zu Deutschland gehören, da die Angeln und Sachsen deutsche Stämme waren.

Stärkt das Argument Pro HRR ja sogar noch mehr.

Das liegt daran, dass im 2WK zuerst die Polen östlich der Curzon-Linie in die Westlicheren, damals deutschen Gebiete vertrieben wurden. Als dann aber 1944/45 die Rote Armee anrückte, flohen die Deutschen aus den Gebieten östlich der Oder-Neiße-Linie nach Westen. Die, die dablieben, wurden später, nach Kriegsende, dann auch vertrieben. Somit leben in diesen Gebieten heute logischerweise fast nur Polen. Allerdings waren diese Gebiete von 1500 bis eben 1945 deutsch, und sonst slawisch.

Aufgrund der Tatsache, dass mein Opa aus Breslau stammt, mein anderer aus Böhmen nehm ich mir ma heraus, zu behaupten, da gibts noch genug, die früher ma Deutsch waren.

Bis zur Gründung des Deutschen Kaiserreichs 1872 wurde Österreich als Teil Deutschlands gesehen.

Schon klar. Das sollte nur herausstellen, dass sich selbst Südtiroler dennoch nicht als Deutsch, sondern als Österreichisch sehen. Trifft auf sehr viele Österreicher übrigens auch zu.

[Der Falke]

Das widerspricht mir alles nicht. Es würde trotzdem gerade in den USA einen Aufschrei geben, wenn in einem bekannten Computerspiel Hitler auftritt.

Aber nur, weil dort die Juden, welche Reich sind, dann dagegen Kampagnen starten würden, und den Publishern Druck machen würden. Die Regierung kann da nix tun. Und der Bevölkerung ist es auch egal, ob Hitler in einem Game vorkommt oder nicht.

Aber zur Zeit Karls des Großen schon lange nicht mehr.

[Der Falke]

Stärkt das Argument Pro HRR ja sogar noch mehr.

Hab ich was gegen das HRR gesagt?

Aufgrund der Tatsache, dass mein Opa aus Breslau stammt, mein anderer aus Böhmen nehm ich mir ma heraus, zu behaupten, da gibts noch genug, die früher ma Deutsch waren.

Heute leben da nur Polen. Früher lebten da v.a. Deutsche. Mein Großeltern stammen auch aus Westpreußen.

Schon klar. Das sollte nur herausstellen, dass sich selbst Südtiroler dennoch nicht als Deutsch, sondern als Österreichisch sehen. Trifft auf sehr viele Österreicher übrigens auch zu.

Heute.