Was darf man hier noch sagen?

[jack-itb]

Negative Aussagen über Charakter und Intellekt einer Person halte ich für ohne weiteres zulässig, wenn sie an ein konkretes Geschehnis anknüpfen und die eigene Meinung über die Person widerspiegeln. Dass das manchen Leuten nicht passt und dann unzutreffend mit dem Begriff Beleidigung hantieren, ist ja nicht meine Sache.

Zulässig mag das sein, aber wenn du in einer Diskussion als Antwort auf ein "gegnerisches" Argument "Du bist zu dumm um hier mitreden zu können" schreibst, kannst du nicht erwarten, dass jemand der eigentlich diskutieren wollte sich noch an der "Unterhaltung" weiter beteiligt. Das ist vermutlich sogar deine Absicht, aber trotzdem kein guter Diskussionsstil. Vielleicht bist du der Unwissende? Das kannst du doch gar nicht mit Bestimmtheit sagen. Zumindest kurz über andere Argumente nachdenken und sie dann mit eigenen Argumenten entkräften müsste doch immer drin sein, auch wenn die Argumente dir noch so schlecht erscheinen.

[Spaceman]

Jemand der von anderen Belege für dessen Aussagen fordert, selbst aber auf genau der selben Schiene deutlich umfassendere Unterstellungen nicht belegen will, sollte sich mit Threads zurückhalten wo er für sich mehr oder weniger Narrenfreiheit, auf jeden Fall aber Rücksicht anderer für seine Wortwahl einfordert.

Sorry, hatte ich nicht gesehen.
Nein, das sehe ich nicht so. Mir liegt das Thema am Herzen und ich möchte es debattiert haben. Natürlich ist Judi in solchen Dingen nicht gerade die moralische Instanz schlecht hin. Dennoch können seine Aussagen inhaltlich korrekt sein. Und hier jetzt die ganze Zeit auf dem Nebenschauplatz Judi rumzuhacken ist IMO ziemlich unfair, da es die um ihre Debatte bringt, die am eigentlichen Thema des Threads interessiert sind.

[Judicator]

Nein, das hast Du nicht. Du weißt genau, was ich meine. Mir gehts hier überhaupt nicht um Argumente oder Gegenargumente, mir geht es schlicht und ergreifend um die Form. Und das oben ist außerhalb jeder normalen Diskussion. Allein darum geht es mir. Du willst damit provozieren, denn inhaltlich macht das null Sinn. Hör doch einfach auf damit, spar Dir diese Showeinlagen. Wir sind hier nicht bei Vera am Mittag und Dein Publikum kannst Du auch auf andere Art und Weise unterhalten. Das diskutierende Arschloch musst Du dafür nicht spielen.

Das ist so nicht richtig. Die Sache habe ich deswegen gebracht, damit man sieht, wo manche Leute hier scheinbar ihren Hass herhaben.
Auch habe ich mehrfach gesagt, dass es hier nicht um mich, sondern um abstrakte Grundfragen gehen soll. Lesen die Leute den Thread nicht?
Scheint so...
Gruenmückl ist doch der, der nichts zum Thema schreibt.
Du übrigens auch nicht.
Wenn es hilft, kann ich gern Spacemans Post nochmal kopieren. Ich wiederhole mich: Spacemans Argumentation in Post 48 trifft genau meine Meinung auch.
Wenn sich daran einer stößt, soll er andere Abgrenzungsmethoden vorstellen. Dann werde ich dazu Stellung nehmen.

Zulässig mag das sein, aber wenn du in einer Diskussion als Antwort auf ein "gegnerisches" Argument "Du bist zu dumm um hier mitreden zu können" schreibst,

Wo habe ich das geschrieben?
Du brauchst mir hier nicht völlig abwegige Aussagen unterzuschieben, damit Du eine Grundlage für Deinen Post hast.

[Dudjän]

Ok gehen wir zur Frage zurück, was darf hier gesagt werden?

Ich finde hier darf alles gesagt werden, insofern es nicht gegen Gesetze verstößt!
Ich finde hier sollte niemand Beleidigt werden!

Das so kurz und knapp, was ich zu der Fragestellung denke, für eine längere Ausführung habe ich keine zeit mehr.

[Spaceman]

Ich wiederhole mich: Spacemans Argumentation in Post 48 trifft genau meine Meinung auch.

Das ist eben das gängige Verständnis im Pressewesen, so wie ich es kenne. Und da es dort allgemein Anwendung findet, glaube ich, dass es auch rechtlich nicht irrelevant ist.

[Judicator]

Das ist eben das gängige Verständnis im Pressewesen, so wie ich es kenne. Und da es dort allgemein Anwendung findet, glaube ich, dass es auch rechtlich nicht irrelevant ist.

Richtig. So kenne ich das auch.
Scheinbar sind wir beiden aber hier die einzigen.

Mehr als "Sowas sagt man nicht!" kommt ja scheinbar nicht. Und dann heißt es noch, man würde selber keine Argumente bringen.

[Historical Atze]

Ok gehen wir zur Frage zurück, was darf hier gesagt werden?

Ich finde hier darf alles gesagt werden, insofern es nicht gegen Gesetze verstößt!
Ich finde hier sollte niemand Beleidigt werden!

Das so kurz und knapp, was ich zu der Fragestellung denke, für eine längere Ausführung habe ich keine zeit mehr.

Das Problem ist, dass verschieden Leute Situationen verschieden beurteilen. Manche sind schneller beleidigt als andere, manche beleidigen und keiner fühlt sich beleidigt und manche sagen etwas, das nicht als Beleidigung gedacht war und trotzdem fühlen sich andere beleidigt. Ich kann nur nochmal wiederholen, dass ein Forum mit dem guten Willen der User, ihren Spielraum nicht bis aufs Letzte ausreizen zu müssen, steht und fällt. Die Mods können leider nicht jeden Einzelfall bis ins letzte Detail regeln und dann immer nach "abstrakten Obersätzen" (Gruß an Judi) durchdeklinieren. Wir sind weder Volljuristen, noch haben wir auch nur annähernd Zeit für sowas. Keiner kann von einem Freizeit-Mod verlangen, dass er hier quasi-rechtliche Problemstellungen löst und das am besten noch immer nach dem gleichen Maßstab, obwohl es mehrere Mods gibt, die sich nicht wegen jeder Situation erst abstimmen können. Es wäre ja sehr schön, wenn hier alles abschließend geregelt werden könnte. Was darf ich schreiben und was nicht. Aber das geht eben nicht, dann wäre das Foren-Gesetz größer als das Forum selbst.

Es kommt darauf an, dass man den gegenseitigen Respekt wahrt und wie oben gesagt nicht jede Ecke des Spielraums wirklich ausnützt. Sonst kann es meines Erachtens nicht funktionieren.

[Judicator]

Nun sagt keiner mehr was.

Ich hol Deinen Beitrag nochmal hoch.
So, was soll daran jetzt falsch sein?

Nein. Sorry aber dass ist ganz einfach. Alles was eine Person ungerechtfertigter weise direkt angreift und nicht kritisierbar ist, ist eine Beleidigung.

Bsp:
"Du bist ein Arschloch."

Aussagen über die Aussagen anderer, können dagegen keine Beleidigung sein.

Bsp:
"Das ist doch dummes Gewäsch." oder "Was er sagt, ist unheimlich dämlich!"

Aber Vorsicht! Aussagen wie: "Sowas kann nur ein Idiot sagen." Beziehen sich direkt auf den Charakter des Gegenübers und sind somit Beleidigungen.

Aber auch den Charakter des Gegenübers darf man in harscher Weise kritisieren, so lange die Kritik selbst wiederum kritisierbar ist.

Bsp:
"Judi ist eine dämliche Sackratte." Wäre nicht ok, also Beleidigung, da dämliche Sackratte nicht empirisch erfahrbar und damit auch nicht wirklich kritisierbar ist.
Dagegen wäre: "Judi ist sozial inkompetent." Eine kritisierbare Aussage. Nein, ist er nicht, weil... Doch, ist er sehr wohl, weil... und somit keine Beleidigung.
Das gilt selbstverständlich nicht nur für den Charakter sondern auch für den Intellekt.

... und damit darf ich sehr wohl sagen, dass User XY ein Dummkof ist (eine begründung wäre zwar schön), denn es ist keine Beleidigung sondern die Äußerung einer Meinung. Derartige Äußerungen können im schlimmsten Fall rufschädigent sein, deshalb sollte man sie untermauern können. Allerdings greift dieser EInwand in einem anonymen Forum wohl sowieso nicht.

Und damit wären wir auch beim zentralen Problem angekommen. Keine Sau hier schert sich um bestehende Konvetionen unserer Gesellschaft. Jeder maßt sich hier an seinen Maßstab als den für alle gültigen Maßstab zu nehmen und macht sich nicht mal die Mühe sich zu erkundigen, ob es Regelungen gibt. Und gerade zum Thema Beleidigung gibt es eine Menge.

Wir sind weder Volljuristen

Ich auch nicht. Und wenns hier so weiter geht, werd ich auch keiner mehr.

[gruenmuckel]

Richtig. So kenne ich das auch.
Scheinbar sind wir beiden aber hier die einzigen.

Mehr als "Sowas sagt man nicht!" kommt ja scheinbar nicht. Und dann heißt es noch, man würde selber keine Argumente bringen.

Nunja, was man so in Gesprächen sagen darf kann man ja auch mindestens zwei Arten definieren.
Entweder das, was man aus Gründen der Moral/Höflichkeit/Umgangsformen/Konventionen heraus nicht sagt, oder eben das was man aus juristischer Sicht nicht sagen darf.

Mir wäre ersteres lieber, da wir hier ja vermutlich mehrheitlich ein vernünftiges Miteinander wollen wo niemandem ohne Grund auf den Fuß getreten wird (damit meine ich kein Rumgeknuddel wie bei Christiansen) und kein Hauen und Stechen, immer haarscharf an justitiablen Beleidigungen vorbei.

[gruenmuckel]

Natürlich hat Spaceman damit recht.

Aber wenn jeder das so 100% ausreizt kann es kein angenehmes Klima geben.

Ich halte lieber manchmal etwas hinter dem Berg oder formuliere durch die Blume, damit ich nicht zu Eskalationen beitrage.

Wenn das viele so halten, aber einige wenige ohne Rücksicht auf diese ihre Meinungen schonungslos immer offenlegen, dann können diese einigen sich schon manchmal den Zorn derjenigen zuziehen, die zugunsten des Friedens auch mal einen Kompromiß eingehen.

[Spaceman]

Ich kann nur nochmal wiederholen, dass ein Forum mit dem guten Willen der User, ihren Spielraum nicht bis aufs Letzte ausreizen zu müssen, steht und fällt.

Es kommt darauf an, dass man den gegenseitigen Respekt wahrt und wie oben gesagt nicht jede Ecke des Spielraums wirklich ausnützt. Sonst kann es meines Erachtens nicht funktionieren.

Sehr richtig. Und dieser "Spielraum" hat zweierlei Dimension. Die Dimension, wie weit man in seiner Aussage geht und die Dimension, was man in der Aussage des Gegenübers zu akzeptieren bereit ist. Und genau in der zweiten Dimension nutzen viel User in letzter Zeit ihren Spielraum übermäßig aus.
Sozialwissenschaftlich könnte man sagen, dass die Falken unter den Beleidigungsgegenern ihr Winset auf null heruntergefahren haben, um damit die Gegenseite zu Zugeständnissen zu zwingen ohne selbst welche machen zu müssen. Und das ist, IMO, genauso wie eine Beleidigung ein Zeichen von mangelndem Respekt.

[Judicator]

Nunja, was man so in Gesprächen sagen darf kann man ja auch mindestens zwei Arten definieren.
Entweder das, was man aus Gründen der Moral/Höflichkeit/Umgangsformen/Konventionen heraus nicht sagt, oder eben das was man aus juristischer Sicht nicht sagen darf.

Es gibt bestimmte Sachen, die lassen sich höflich aber nicht sagen.
Wenn jemand einen Wasserkopf hat, ist bereits die nüchterne Feststellung "Du hast einen Wasserkopf" unhöflich.

Die Frage ist jetzt nur noch, was besser ist: Denkt man es sich nur oder sagt man es auch.
Und mir ist es lieber, wenn es mir direkt einer ins Gesicht sagt, dass er mich für ein Arschloch hält.

Das ist der entscheidende Punkt. Höflichkeit bedeutet zwangsläufig immer auch Kastration. Und ein Forum dient nun mal eher dem Meinungsaustausch als der Höflichkeit, weshalb mMn der offenen Meinungsäußerung hier der Vorrang gebührt. Bei anderen gesellschaftlichen Zusammenkünften mag das wiederum anders sein.

[Spaceman]

Höflichkeit bedeutet zwangsläufig immer auch Kastration.

ROFL

Oh Judi, mit dir auf einer Seite zu diskutieren ist so einfach wie einen Elephanten im Schmetterlingsnetz zu fangen.

[Historical Atze]

@Spaceman
Ja, das ist durchaus möglich. Meine "Ansprache" richtete sich doch nicht an Judi und dich allein, sondern an alle.
Kurz gesagt:
a) So "nett" wie in der konkreten Situation möglich formulieren, ohne sich selbst verbiegen zu müssen.
b) Sich nicht wegen jedem shit beleidigt fühlen.

Das ist der entscheidende Punkt. Höflichkeit bedeutet zwangsläufig immer auch Kastration.

s. a) [...]ohne sich selbst verbiegen zu müssen.
Aber ein wenig guter Wille muss schon sein. Man wird nicht gleich kastriert, wenn man sich ein wenig am Riemen reißt.

[Nosneb]

Hier wird so getan, als wüsste man nicht, was eine Beleidigung ist und was nicht.

Jeder weiß haargenau, was harmlos, grenzwertig und was beleidigend ist.

Bei Weichpittis reicht schon eine Pappnase damit dieser beleidigt ist, bei anderen reicht noch nicht mal nen " Du Arsch " um den zu reizen, in dieser Spanne ist vieles möglich, aber ist es auch nötig um seine Position klarzumachen, wenn man in Beleidigungen, Gossensprache etc. abdriftet ist was mit der Diskussion nicht in Ordnung.

Entweder gehen dann einem die Argumente aus, oder der andere ist eine Hohlbirne, in seiner Meinung festgefahren und nicht für Argumente zugänglich.

In beiden Fällen ist die Fortführung der Diskussion unnötig und sinnlos.

Ihr werdet hier bestimmt keine Positivliste von Schimpfwörtern bekommen.

In diesem Forum ist eine Beleidigung eine Beleidigung, wenn sich jemand dran gestört fühlt oder wenn die Mods meinen es würde reichen, ganz einfach!