Wie ging es denn den Menschen dort bevor sie Arbeit hatten?Zitat von Dudjän
das die weltwirtschaft wächst heißt ja nicht das es dadurch auch mehr menschen besser gehtwir leben schon auf kosten anderer, schau mal wo deine produkte die du so kaufst herkommen und wie es den menschen dort geht und welche bedinungen da herrschen.
bist ganz schön verwöhnt will ich mal behaubten.
Die hatten doch schon immer Arbeit, Arbeit gibt es immermich wundert es aber nicht, dass Dir nicht aufgefallen ist das es immer Arbeit gibt.
Es gibt nur heute weniger leute die bereit sind Arbeit gerecht zu entlohnen. und eine Kolonialismuss debatte, folgen udn neokolonialismuss möchte ich hier nicht, ich muss gleich arbeiten, habe keine zeit dafür und ehrlich gesagt glaube ich auch nicht das es und vorwärtsbringen würde, da wir da denke zwischen usneren ansichten eine riesige kiste aufmachen würden und es einfach zu viel wäre. da könnten wir lieber mal ein bier trinken gehen....
Sie lebten friedlich im Einklang mit der Natur, hatten alles was Sie zum Leben brauchten und viel Zeit für die Familie.Wie ging es denn den Menschen dort bevor sie Arbeit hatten?
Und dann kam Coca Cola
Mehr Wohlstand für alle, heißt auch gleichzeitg mehr Ressourcenverbrauch für alle, und das geht eben bald nicht mehr.
Es sind schon seit Jahrzehnten keine riesigen Ölfelder mehr gefunden wurden ( sogenannte Giants ), und auch die Ölsande in Kanada erkaufen wir uns mir gigantischer Umweltverschmutzung und Ressourcenverbrauch.
Bald wollen alle Inder und Chinesen ein Auto, und selbst wenn es " nur " die Ober- und Mittelschicht schafft, reden wir da mal eben über 400 - 500 Mio. Autos mehr, und auch diese Menschen wollen in den Urlaub fliegen, nen stromfressenden Plasmafernseher haben, ne Klimananlage etc. pp., und wer will es ihnen denn verdenken?
Aber das größte Problem der Erde ist und bleibt die Überbevölkerung, dieser Planet steht kurz vor dem Ende, irgendwann besteht die Flora und Fauna nur noch aus Menschen.
Das Problem ist nur, dass der Mensch erst anfängt sich weniger zu vermehren, wenn es ihm wirtschaftlich gut geht, wenn er nix zu beißen hat, vermehrt er sich wie die Karnickel, dass ist die große Crux der Homo Sapiens Sapiens ( welch Anmaßung, dieser Name ).
@ gandhi: es gibt keinen Wohlstand für alle, es gibt wohlhabende Schichten, es gibt reiche Staaten, aber auch dort sitzt bittere Armut, auch und gerade hier in Deutschland aber natürlich auch in den USA, konnte man ja hervorragend bei New Orleans sehen, dass waren ja alles nur Villen von den Negern da.
Es wird immer eine Unterschicht geben, die den Wohlstand für die Masse erarbeitet und dabei arm bleibt.
Die ewige Foren-Zigarette
Also das der Wachstum anderer notwendigerweise unsere einschraenken soll halte ich in der Form fuer falsch. Solange die eigenen Maerkte in gleicher Form wachsen ist es moeglich, auch wenn das derzeit bei den grossen Wachstumsstaaten nicht der Fall ist. Die wachsen hauptsaechlich weil der Westen "schurmpft". Relativ gesehen zumindest.
Das mit den mangelnden Ressourcen wird sicherlich ein Problem werden, aber auch kein Dauerhaftes. Umweltforschung wird insbesondere in Europa gross vorrangetrieben und das interessanterweise eben nicht durch die Privatwirtschaft. Eindeutig ein Versagen des Kapitalismus.
Ja ansonsten denke ich auch, dass der Kapitalismus in seiner derzeitigen From sich selbst auffressen wird. Finde Nosneb hat das schon sehr anschaulich beschrieben. Hier sind gottseidank die letzten Protektionistischen Barrieren noch nicht gefallen. In den Staaten aber schon, aber die bekommen langsam ihre Probleme zurueck. Derzeit noch in kleinen Dosierungen gestuetzt durch die Ostasiatischen Staaten. Binnenkonjunktur auf Pump, aber ihre gesunde Wirtschaftliche Struktur ist ein fuer allemal ausverkauft.
Ich muss hier mal Gandhi beispringen.
Selbstverständlich ist die Weltbevölkerung wohlhabender als noch vor 100 Jahren. Das betrifft Millionen von Amerikanern, Europäern, aber eben auch Chinesen und Indern und Südamerikanern.
Von den Menschen, die wirklich auf der Straße leben mal abgesehen hat auch ein "Armer" in Deutschland heute einen besseren Lebensstandard, als 1906. Ich frage mich, wie man daran zweifeln kann.
Und von den Völkern der Welt, die vom Wohlstand nichts abbekommen, leben erstaunlich viele in Diktaturen und sonstigen korrupten Regimen. Man könnte ja auch mal ganz vorurteilsfrei fragen, ob deren Armut nicht ein KLEIN wenig auch mit ihrer politischen Situation zu tun hat, anstatt immer gleich auf "den Kapitalismus" einzudreschen.
Man sollte bei solchen Diskussionen auch nicht immer alles durcheinanderschmeißen.Globalisierung ist eben NICHT gleich Kapitalismus und Umweltzerstörung und so weiter.
Selbstverständlich ist unser wachsender Wohlstand zugleich auch ein Problem, gar keine Frage. Aber im 19. Jahrhundert hat der Westen in viel größerem Maße vom Rest der Welt "gelebt" und ihn ausgebeutet. Und erstaunlicherweise gehen neuere Kolonialismusforscher mittlerweile davon aus, dass man selbst in dieser Periode davon sprechen kann, dass der Wohlstand bestimmter Kolonien vergrößert wurde.
Ich will das jetzt nicht schönreden, aber die Globalisierungskeule ist mir manchmal auch einfach zu billig
Civ6-Storys
Mansa Musa reist nach Cổ Loa - Civ 6 PBC 29 (Vietnam)
Skythische Koreaner in stürmischen Schlachten - Civ 6 PBC 6 (Korea)
Wikinger im Spiegeluniversum - Civ 6 PBEM 42 (Norwegen)
Louis, Gangnam Style - Civ 6 PBEM 36 (Korea)
Louis' Storys die vielleicht mal wieder aufgenommen werden:
[Wizardry 8] Balgerei um die Rote Laterne
[CK2] Anfänger Louis führt Abyssinien
@ Louis: Du kannst es uns ja bald anschaulich bschreiben, wie es in einem Tigerstaat mit Dikatur so aussieht.
Die Globalisierung und die Umweltzerstörung hängen kausal zusammen, ich bin ja Logistiker und sehe jeden Tag die globale Zusammenarbeit für Komponenten, und ich kann da nur eins zu sagen
Momentan sind Transportkapazitäten einfach zu billig, is rentiert sich z.B. tatsächlich bei einer Gurtumlenkrolle, ein Teil in Deutschland stanzen zu lassen, dies hier Kunststoffumspritzen zu lassen, dass dann nach Estland zu verbringen, wo ein Teil aus Schweden, eins aus Thailand, 2 aus China und eins aus Rumänien zusammengesetzt werden und das Komplettprodukt dann wiederum nach Schweden verbringen zu lassen, von wo es dann in alle Volvo - Werke verschickt wird
Früher wurde es in Holland komplett gebaut und dann 20 Km ins Holländische Volvowerk gebracht, aber dass ist zu teuer und nicht mehr wirtschaftlich.
Globalisierung heißt steigender Wohlstand für viele, u.a. weil diese Leute nun anfangen können zu konsumieren, was wiederum die Nachfrage anheizt, ist ja alles auch schön und gut, nur leider leiden darunter neben der Erde auch die Industriestaaten, also genau diese Staaten, die Standards für Umwelt, Mitarbeiter etc. entwickelt haben, diese Länder werden überrollt von Waren aus Ländern denen diese Standards völlig egal sind, und dafür werden wir alle noch bitterlich bezahlen.
Noch ein kleines Beispiel, Kollege kauft sich im Internet einen USB - Hub, dass Ding hat 1,09 € gekostet und wurde in China hergestellt, d.h. in diesen 1,09 sind Herstellung, Gewinn des Unternehmers in China, Transport zum Großhändler nach Europa, dessen Gewinn, Transport zum Einzelhändler und dessen Gewinn enthalten, nicht zu vergessen Zoll und Steuern, da werden die Arbeiter in China ja richtig gut behandelt werden.
Wir sollten bei Importen auf zertifizierte Unternehmen achten, die zumindestens keine Hungerlöhne zahlen, ein Minimum an sozialen Standards achten, die Umwelt schonen etc.
Warum unternimmt die EU dahingehend nix, hier im Internen darf man nicht mal auf einer Wiese furzen, weil ein Feldhamster tot umfallen könnte, aber unsere Märkte dürfen mit allem überschwemmt werden
Die ewige Foren-Zigarette
Das wir wirtschaftlich unbegrenzt wachsen können.
Bestes Beispiel die Rentenreform. Damals von ihm (K. Adenauer) verabschiedet unter der Vorraussetztung stehtigen Bevölkerungs- u. Wirtschaftswachstums. Damals hatte man zwar beides, trotzdem war dies ein Irrglaube, was sein Nachfolger (L.Erhard) wusste. Heute wissen wir das eine Familie im Ø nicht 2,8 Kinder hat. Vom Wirtschaftswachstum mal ganz zu schweigen.
Es gibt Leute, die haben einen Horizont in Form eines Kreises mit dem Radius Null,
und diesen nennen sie dann ihren Standpunkt.
Ich stimm dir ja prinzipiell in der Problemanalyse zu, nosneb. Aber die "Globalisierung" ist ja kein rein wirtschaftlicher Prozess. Die Welt befindet sich, wenn man so will, seit 200 Jahren oder länger in einem Prozess der Globalisierung, sprich: Mit jeder Erfindung werden die Entfernungen schneller überwindbar. Dass Transporte und Logistik heute so günstig sind, liegt ja vor allem schlicht an technologischen Entwicklungen wie Flugzeug, Internet etc.
Da ich ja teilweise in den Ländern war, kann ich sagen: Das perfide an der Situation liegt ja unter anderem daran, dass die Arbeiter mitnichten zwangsläufig schlecht entlohnt werden. Ich kann von einem Arbeitergehalt dort durchaus eine Familie ernähern und Wohlstand anhäufen. Die eigentlichen Verlierer der Entwicklung sind nicht die Arbeiter, sondern die Bauern und die arme Landbevölkerung.
Und was die Abwehr von Billigimporten angeht... Deutschland profitiert ja unter dem Strich von den niedrigen Zöllen auf beiden Seiten. Auf deutsche Hochtechnologie gibt es im Ausland teilweise noch horrende Einfuhrzölle. Vietnam beispielsweise belegt PKW noch mit bis zu teilweis 100 Prozent Zoll, weil die Regierung nicht will, dass Autos ins Land kommen und den Verkehr zum Zusammenbruch bringen.
In anderen Ländern ist/war das ähnlich aus den unterschiedlichsten Gründen.
Wenn Deutschland (oder die EU) jetzt die Zölle wieder hochfahren würde, dann gingen am anderen Ende der Rechnung haufenweise Absatzmärkte für andere Produkte in den Lokus. Das ist doch dasselbe Problem mit der Zuckerrübe. Die heimischen Rübenbauern werden eben den Chancen in anderen Bereichen geopfert.
Ich sag ja nicht unbedingt, dass mir das gefällt. Aber "Zölle hoch" ist einfach auch keine Lösung. Vor allem nicht beim "Exportweltmeister".
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@ Louis: Du kannst es uns ja bald anschaulich bschreiben, wie es in einem Tigerstaat mit Dikatur so aussieht.
Die Globalisierung und die Umweltzerstörung hängen kausal zusammen, ich bin ja Logistiker und sehe jeden Tag die globale Zusammenarbeit für Komponenten, und ich kann da nur eins zu sagen
Momentan sind Transportkapazitäten einfach zu billig, is rentiert sich z.B. tatsächlich bei einer Gurtumlenkrolle, ein Teil in Deutschland stanzen zu lassen, dies hier Kunststoffumspritzen zu lassen, dass dann nach Estland zu verbringen, wo ein Teil aus Schweden, eins aus Thailand, 2 aus China und eins aus Rumänien zusammengesetzt werden und das Komplettprodukt dann wiederum nach Schweden verbringen zu lassen, von wo es dann in alle Volvo - Werke verschickt wird
Früher wurde es in Holland komplett gebaut und dann 20 Km ins Holländische Volvowerk gebracht, aber dass ist zu teuer und nicht mehr wirtschaftlich.
Globalisierung heißt steigender Wohlstand für viele, u.a. weil diese Leute nun anfangen können zu konsumieren, was wiederum die Nachfrage anheizt, ist ja alles auch schön und gut, nur leider leiden darunter neben der Erde auch die Industriestaaten, also genau diese Staaten, die Standards für Umwelt, Mitarbeiter etc. entwickelt haben, diese Länder werden überrollt von Waren aus Ländern denen diese Standards völlig egal sind, und dafür werden wir alle noch bitterlich bezahlen.
Noch ein kleines Beispiel, Kollege kauft sich im Internet einen USB - Hub, dass Ding hat 1,09 € gekostet und wurde in China hergestellt, d.h. in diesen 1,09 sind Herstellung, Gewinn des Unternehmers in China, Transport zum Großhändler nach Europa, dessen Gewinn, Transport zum Einzelhändler und dessen Gewinn enthalten, nicht zu vergessen Zoll und Steuern, da werden die Arbeiter in China ja richtig gut behandelt werden.
Wir sollten bei Importen auf zertifizierte Unternehmen achten, die zumindestens keine Hungerlöhne zahlen, ein Minimum an sozialen Standards achten, die Umwelt schonen etc.
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Da kann ich Dir wiedermal nur zustimmen.
Auch in meinem Job habe ich ähnliche Erfahrungen machen müssen.
Ich denke in ca. 10 Jahren (vielleicht sogar schon früher) werden wir die wirtschaftlichen Auswirkungen der Globaliesierung aufs härteste zu spüren bekommen. Vor allem im Bezug auf China. Die eifern ja in Sachen Umweltverschmutzung den USA ja heute schon nach!
Es gibt Leute, die haben einen Horizont in Form eines Kreises mit dem Radius Null,
und diesen nennen sie dann ihren Standpunkt.
Das ist beides so nicht ganz richtig.
Es gibt in China eine durchaus nicht unwichtige politische Strömung, die für Umweltfragen sehr sensibel ist. Und ich rede nicht von Umweltaktivisten, sondern von den Entscheidungsträgern. Das liegt nicht zuletzt daran, dass China die Auswirkungen von Umweltschäden schon ziemlich deutlich zu spüren bekommt (Wetterveränderung, Verwüstung, usw.). Man muss das nicht glorifizieren, da wird immer noch sehr viel ökologischer Mist gebaut drüben, aber ich wage zu behaupten, dass die Chancen gutstehen, dass China (den entsprechenden Wohlstand vorausgesetzt) einen sanfteren Kurs einschlagen wird, als ihn die USA in den vergangenen Jahren gefahren haben.
Was die USA selbst angeht: Wer sagt dir denn, dass die ihn zehn Jahren nicht die größten Umweltengel sind? Zehn Jahre sind eine gottverdammt lange Zeit. Alles, was fehlt, ist der "Klick" und die richtige Person im Weißen Haus. Wenn die erstmal kapiert haben, dass gewisse Umweltstandards auch wirtschaftlich von Vorteil sind, dann werden sie schneller und rigoroser auf den Zug aufspringen, als die manchmal ewig diskutierenden und sich in ideologischen Kleinkämpfen verheddernden Europäer.
Man brauch nur mal nach Kalifornien zu schauen, was Schwarzenegger da gerade mit den Klima-Gesetzen durchzieht.
PS:
Darf ich dich bitten, nicht vollständige, ellenlange Texte zu zitieren, wenn du nur allgemein Zustimmung bekunden möchtest? Das stört den Lesefluss. In diesem Fall reicht es, einen Absatz zu zitieren oder einfach nur "@ nosneb" zu schreiben. Danke
Civ6-Storys
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So wie es da steht ist es falsch. Schliesslich kann man Ressurcen effizienter einsetzen oder neue Ressurcen nutzbar machen.
Genauso sehe ich das auch. Ich hoffe nur, dass es unblutig wird und dass die Leute nicht wieder pauschal alles Alte wegwerfen, sondern versuchen das Gute zu übernehmen und nur das Schlechte zu ersetzen.Die momentane Ausprägung des Kapitalismus kotzt mich an
Ach war das früher noch schön und gemütlich in der Deutschland AG, aber seitdem die Börse und die Quartalsberichte das wichtigste sind, geht alles den Bach runter.
Imho leben wir in einem vorrevolutionärem Zeitalter, irgendwann wird das wieder knallen und Marks, Engels, Lening und Co. kommen wieder aus der Gruft gekrabbelt
sehr guter Punkt...
So ne Art "grüner Punkt" global gesehen, für jede Firma, die gewisse Menschenrechtsstandards einhält. Ja das wärs. Dann wäre bald Schluß mit diesen menschenverachtenden Fabriken in manchen asiatischen Ländern. Ratet mal wie die Fabriken aussehen, wo Disney oder Mattel (Barbie etc.) ihr Spielzeug produzieren lassen...oder ihre Disney-Shirts.
Was man so liest, haben manche dieser Fabriken KZ-Charakter....mit Zäunen...Wachpersonal etc. Jegliche Arbeiter-Organierung (Personalrat etc.) ist strengstens verboten, und wird mit sofortigem Rausschmiss oder schlimmeren bedroht. Achja, und die hohen Sterblichkeitsraten, der jungen Philippino-Mädchen/Frauen, die die chemischen Farben auf die Barbie-Puppen auftragen müssen....
Gut ihre Familien leben damit besser...und kommen endlich aus den Slums raus....aber alle paar Jahre müssen sie ne neue Tochter ins Werk schicken....weil die alte mit irgendeiner Lungenkrankheit im Krankenhaus oder auf dem Friedhof liegt. Aber wenn die Alternative heisst...Nahrungsmittel und Mobiliar auf der Müllhalde zu sammeln.
Hab da mal vor nem Jahr einen Bericht im Fernsehen darüber gesehen. War echt schockierend. Und das Spielzeug steht dann bei uns im Kaufhaus im Regal...und jeder freut sich, daß die Barbie-Puppe so billig ist. 2 Jahre später liegt die eh im Müll, weil Töchterchen schon wieder 5 neue hat.
Ob das den Preis wert ist.
Also den Vorschlag von Nosneb halte ich echt gut....so ne Art "Grüner Punkt" für Firmen/Fabriken täte mal echt global gut. Das würde dann dort ein paar Menschenleben retten...und hier würden vielleicht wieder ein paar Arbeitsplätze erhalten bleiben.
Und dann kostet Barbie halt 30 statt 20 Euros. Na und....dann kauft man halt nur noch 2 neue die nächsten 2 Jahre, statt 5. Die Müllberge werden auch niedriger...und alle sind Happy.
Langsam wird es mal Zeit global Arbeitsschutzbedingungen einzuführen. Wenn da ein Land glaubt, nicht mitspielen zu müssen, sollte man global gewaltige Strafzölle auf alles von denen erheben. Damit bekommt man jeden klein. Aber das würde ja voraussetzen daß der Manager und Aktionär von heute "Menschlichkeit" als Faktor haben wollte....das ist aber ein Märchen. Der pure Profit ist das einzige Kriterium.
Ja, wie sagte der Indianerhäupling so schön......."....wenn ihr den letzten Baum umgehauen habt...werdet ihr merken, daß man Geld nicht fressen kann."
Das hirnlose Gewinnstreben dieser Gesellschaft, ohne Rücksicht auf Verluste geht mir langsam auch gewaltig auf den Sack. Ich hoffe, der große Bums..kommt bald.
Geändert von X_MasterDave_X (15. November 2006 um 12:00 Uhr)
[QUOTE=Louis XV.Das ist beides so nicht ganz richtig.
Es gibt in China eine durchaus nicht unwichtige politische Strömung, die für Umweltfragen sehr sensibel ist. Und ich rede nicht von Umweltaktivisten, sondern von den Entscheidungsträgern. Das liegt nicht zuletzt daran, dass China die Auswirkungen von Umweltschäden schon ziemlich deutlich zu spüren bekommt (Wetterveränderung, Verwüstung, usw.). Man muss das nicht glorifizieren, da wird immer noch sehr viel ökologischer Mist gebaut drüben, aber ich wage zu behaupten, dass die Chancen gutstehen, dass China (den entsprechenden Wohlstand vorausgesetzt) einen sanfteren Kurs einschlagen wird, als ihn die USA in den vergangenen Jahren gefahren haben./QUOTE]
Bei Deiner Aussage über China und ihrer Umweltpolitik kann ich Dir leider nicht ganz zustimmen. Der Nationale Volkskongress hat auf seiner Sitzung im März 2006 in seinem neuen Fünfjahresplan beschlossen, dass er nicht mehr Wachstum um jeden Preis will. Der Energieverbrauch gemessen an der Wirtschaftsleistung soll bis 2010 um 20 Prozent verringert werden, der Wasserverbrauch soll um 30 Prozent, der Schadstoffausstoß um 10 Prozent fallen.
Allerdings will China seine Kohleförderung von 2006–2010 um 18 Prozent erhöhen, von 2000–2005 erhöhte sie sich um bedenkliche 70 Prozent. Ökologen machen die Förderung und Verbrennung des Rohstoffs auch für den problematischen Klimawandel weltweit verantwortlich.
Ein immer größer werdendes Problem ist die zunehmende Verschmutzung der Flüsse durch Einleitung der ungefilterten Abwässer. Auch die Nutzung des Wassers aus den Flüssen für die Bewässerung der Felder stellt ein großes Problem dar, da die Böden zunehmend mit Schadstoffen, wie Cadmium und Quecksilber angereichert werden.
Was die USA selbst angeht: Wer sagt dir denn, dass die ihn zehn Jahren nicht die größten Umweltengel sind? Zehn Jahre sind eine gottverdammt lange Zeit. Alles, was fehlt, ist der "Klick" und die richtige Person im Weißen Haus. Wenn die erstmal kapiert haben, dass gewisse Umweltstandards auch wirtschaftlich von Vorteil sind, dann werden sie schneller und rigoroser auf den Zug aufspringen, als die manchmal ewig diskutierenden und sich in ideologischen Kleinkämpfen verheddernden Europäer.
Man brauch nur mal nach Kalifornien zu schauen, was Schwarzenegger da gerade mit den Klima-Gesetzen durchzieht.
OK, ich muß Dir in Bezug auf die USA schon zustimmen. Das der richrtige Mann/Frau in der richtigen Position etwas Bewirken könnte und andere dadurch inspiriert.
Erste Anzeichen dafür gibt es ja schon, wie Schwarzenegger oder Gore.
Ich hoffe nur das dies ernsthafte Unternehmungen sind und nicht populärer Aktionismus. Da viele amerik. Politiker sich nun vom Auslaufmodel distanzieren.
Geändert von Nosneb (15. November 2006 um 12:25 Uhr)
Es gibt Leute, die haben einen Horizont in Form eines Kreises mit dem Radius Null,
und diesen nennen sie dann ihren Standpunkt.
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