Soll die Demokratie abgeschafft werden?

[JIG]

Ich habe nicht behauptet Hitler haette als Student eine Revolte angezettelt.

Hitler war nicht Elite. Das er spaeter von der "Elite" (Industrielle, Politiker) unterstuetzt wurde, macht die Sache mMn zu keinem Umsturz von oben herab. Andererseits waren die Studenten der 68'er Bewegung auch nicht alle mittellose Bauern ohne jegliche Unterstuetzung. Eher indirekt vielleicht aber spuerbar wurde die Bewegung durch Kunst und Philosophie der Zeit (der Elite?) vorrangebracht.

[Spaceman]

Das ist doch 1a Beteiligung. Da sichern Bürger und Gewerkschaften Arbeitsplätze und unterstützen die Binnennachfrage. Macht ja sonst keiner mehr.

Meinst du sowas eigentlich Ernst?

Was ich ernst meine, ist dass man sich mit seinen Wünschen auch annähernd an die wirtschaftlichen und demografischen Realitäten halten sollte.
Einfach nur meckern, dass es mit der Wirtschaft nicht läuft aber gleichzeitig nicht bereit sein, den Standort auch nur um eine paar Punkte wettbewerbsfähiger zu machen, das funzt einfach nicht.

[Civvulution]

Was ich ernst meine, ist dass man sich mit seinen Wünschen auch annähernd an die wirtschaftlichen und demografischen Realitäten halten sollte.
Einfach nur meckern, dass es mit der Wirtschaft nicht läuft aber gleichzeitig nicht bereit sein, den Standort auch nur um eine paar Punkte wettbewerbsfähiger zu machen, das funzt einfach nicht.

Realitäten eines Exportweltmeisters? Realitäten wie eine rückläufige Lohnentwicklung und damit problematische Binnennachfrage? Realitäten wie die Tatsache, dass eine Erhöhung der Arbeitszeit in erster Linie Arbeitsplätze kostet? Was meinst du?

[Spaceman]

Ich meine, dass auf der anderen Seite dieses Planeten 800.000.000 Chinesen stehen, die keine Probleme mit 60h Wochen haben, die für ein paar Euro im Monat arbeiten und deren Fähigkeiten und deren Bildungsstand immer mehr ansteigen. Sorry, aber es ist echt eine einfache Rechnung, dass wir mit denen nicht konkurrieren können, bis sich die sozioökonomischen Niveaus angeglichen haben. Unser Lebensstandard wird runtergehe, wer das nicht sehen will ist naiv.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Wir machen es langsam, geben freiwillig nach und die kommenden Generationen haben auch noch etwas von unserem jetzigen Wohlstand - können vielleicht noch über die Bildungsschiene was rausreißen - oder wir erhalten unseren Lebensstandard jetzt mit Gewalt und brechen dafür um so schneller zusammen.
Das ist nichts weiter als ein Zielkonflikt und die, die behaupten sie kämpfen heute für den einfachen Mann von der Straße verkaufen die zukunft dessen Kinder für die eigene Karriere.

[Louis XV.]

Das Problem sieht aber so niemand, Space.

Wie Steingart es in seinem Buch ja auch so nett beschrieben hat: Die Europäer sind immer noch der Meinung, eine "Gefahr" müsse so sprechen und aussehen wie Stalin oder Hitler. Die immer lächelnden Chinesen, die fleißig unsere Sachen kopieren, und sich bedanken, dass sie für uns arbeiten dürfen, sieht niemand als "Gefahr". Sie lassen sich medial nicht darstellen.

Und wenn, dann vermutet gleich jeder, dass dahinter ganz andere Interessen stehen, nämlich die Eigeninteressen der Bosse, die die Sozialverträge auflösen wollen.

Und seien wir ganz ehrlich: Dem einen oder anderen Manager käme es sicherlich zupass, genau dieses zu tun, und ebenfalls erstmal an seine eigene Zukunft und nicht die seiner Kinder zu denken.

Der Mensch ist nun einmal ein Hier- und Ich-bezogenes Wesen. Schröder fängt auf einmal an, darüber zu reden, er hätte ja eigentlich gerne mehr für die Umwelt gemacht und mehr auf Ökologie gesetzt. Das fällt ihm jetzt ein, wo er raus ist. Warum? Weil es während seiner Zeit als Kanzler weder opportun, noch "drängend" war, noch sich als konkretes Problem darstellen ließ.

Die Drohung "zwei Milliarden Chinesen werden uns wirtschaftlich überflügeln, wenn wir nicht schleichend deren Standards übernehmen" funktioniert nicht. Im Zweifelsfall kommt immer noch am Ende jemand und sagt: "Prognosen sind Schall und Rauch", und selbst damit hätte er nicht völlig unrecht.

[Held in Blau]

Im übrigen würde ich mich der Meinung anschließen, dass der Mauerfall 1989 nicht wirklich zu den Revolutionen zu zählen ist. Aber das ist echt Definitionssache für Erbsenzähler. Im Ergebnis war es natürlich schon "revolutionär", wenn auch nicht im eigentlichen Sinne.

Wie? Wo? Was jetzt? 1989 war eine Revolution nach der klassischen Definition, da nicht nur einzelne Machthaber ausgetauscht wurden, sondern eine ganze Herrschaftsschicht. Ich weiß auch nicht, warum wir Deutschen Probleme haben, eine Revolution Revolution zu nennen. Aber darum heißt es "Wende", was ja lächerlich ist.

Na wenigstens hat ein anderes Presseorgan die Sache richtiggestellt

Ich finde, der Zeit-Mensch schreibt genauso am Thema vorbei wie der Spiegel, nur eben auf der anderen Seite am Thema vorbei. Die Frage hieß ja auch nicht: "Sind Sie mit der Regierung zufrieden?"

[Kassian]

Ich frage mich gerade ob Bürgerunruhen in 'regelmäßigen' Zyklen wiederkommen??
Wann wäre dann die nächste fällig??

Auch wenn es nicht direkt mit Bürgerunruhen zu tun hat erinnerte mich das "regelmäßige Zyklen" an Polybios, der in seinen Historien eine sehr bemerkenswerte Zusammenfassung verfasste:

"Zuerst bildet sich ohne besonderes Zutun und von Natur aus eine erste, urtümliche Form der Alleinherrschaft, dieser folgt und aus ihr entsteht durch planvollen Aufbau und durch Verbesserung das Königtum. Wenn das Königtum sich zu der von Natur aus in ihm angelegten Entartungsform hin verändert hat, d. h. zur Tyrannis geworden ist, dann entsteht aus dem Sturz dieser Entartungsform die Aristokratie. Doch wenn diese Form gemäß ihrer Natur zur Oligarchie entartet und die Menge im Zorn die Ungerechtigkeiten der Männer, die an der Spitze stehen, verfolgt, entsteht die Demokratie. Aus dem anmaßenden und gesetzwidrigen Handeln des Volkes wiederum kommt es mit der Zeit zur Oligarchie. Am klarsten könnte man die Richtigkeit dessen, was ich eben darlegte, erkennen, wenn man sich mit den Anfängen, dem Entstehen und den Wenden der einzelnen Formen - all das vollzieht sich naturgemäß - beschäftigen würde..."

=> anschließend folgt eine detailierte Beschreibung der Übergänge dieser verschiedenen Formen der Herrschaft.

[JIG]

Ich habe die Wende nicht dazu gezaehlt, weil sie nicht in einem demokratischen System passierte.

[Spaceman]

Dem einen oder anderen Manager käme es sicherlich zupass...

Sicher, bestreite ich auch gar nicht. De facto macht uns der globale Markt erpressbar - ist IMO beinahe zwangsläufig, dass so etwas ausgenutzt wird.

...und sagt: "Prognosen sind Schall und Rauch", und selbst damit hätte er nicht völlig unrecht.

Auch war, aber man kann den Faden ja leider nahezu beliebig fortsetzen: Unsere Geburtenrate ist seit Jahren (Jahrzehnten) zu niedrig. Die Zuwanderung ist zwar hoch, allerdings sind das hauptsächlich niedrig quallifizierte. Die Abwanderung der Eliten ist dagegen hoch. Unser Bildungssystem ist maßlos veraltet und schaft ein Klassensystem und, sagen wir es deutlich, zumindest in Deutschland haben wir ein gewaltiges Mentalitätsproblem. Der Versorgerstaat hat eine Erwartungshaltung geweckt, welche noch nie realistisch war.
Das sind zwar alles Probleme, die in weiten Teilen politisch gelöst werden könnten (von der Geburtenrate mal abgesehen), allerdings ist das bei dem Niveau an Politikverflechtung kaum zu erwarten (Von der Reform des Bund-Länder-Verhältnisses verspreche ich mir wenig). Mann muss einfach einsehen, dass einzellne politische Fraktionen einen zu geringen Gestalltungsspielraum haben und da sie jederzeit mit defektion durch dir "Konkurrenz" rechenen müssen, ist es nicht verwunderlich, dass sie zuerst die eigenen Schäflein ins trockene bringen.
IMO wäre eine neue Verfassung Anfang der 90er unsere letzte große Chance gewesen.


@Frettchen: Wurden Posts gelöscht? Ich kapier um ehrlich zu sein nicht, was JIG diesmal gemacht haben soll.

[Prozento]

Wie Steingart es in seinem Buch ja auch so nett beschrieben hat

Heilige Einfalt! Sag nicht, du hast diesen Krampf gekauft. Hab dich bisher immer für einen der clevereren hier gehalten.

[Judicator]

Heilige Einfalt! Sag nicht, du hast diesen Krampf gekauft. Hab dich bisher immer für einen der clevereren hier gehalten.

Sowas ist halt typisch Ludwig.

[Louis XV.]

Heilige Einfalt! Sag nicht, du hast diesen Krampf gekauft. Hab dich bisher immer für einen der clevereren hier gehalten.

Manchmal reichen auch Feuilletons und DLF-Literatursendungen, um zu wissen, was in Büchern drin steht

Edit: Hast du es denn gelesen? War es denn so schlimm? Einiges, was an Thesen rüberkam fand ich zumindest interessant.

[Prozento]

Hast du es denn gelesen?

Nein, hab ich nicht. Die Auszüge im Internet haben schon gereicht.

[radoz]

Wie? Wo? Was jetzt? 1989 war eine Revolution nach der klassischen Definition, da nicht nur einzelne Machthaber ausgetauscht wurden, sondern eine ganze Herrschaftsschicht. Ich weiß auch nicht, warum wir Deutschen Probleme haben, eine Revolution Revolution zu nennen. Aber darum heißt es "Wende", was ja lächerlich ist.

Hast auch wieder Recht. Aber uns kriegerischen CIV-Spielern war 1989 einfach viel zu friedlich, wir wollen Musketen sehen bei einer Revolution, und rote Gesichter und Fäuste

[Ausgetreten]

@ Spacemarine: So sehe ich das auch. Sicher haben wir auch Vorteile im globalen Wettbewerb (Vermögen, Infrastruktur, marktbeherrschende Stellungen) , diese sind aber keine absoluten (wie bspw. Rohstoffe) sondern leben von unserem Willen. Um am Markt bestehen zu können, müssen wir soviel besser sein, wie wir teurer sind, das ist allerdings - wie man auch hier sieht - nicht unbedingt mehrheitsfähig. Und den Granden unserer Gesellschaft, die durch das elitäre Parteiauswahlverfahren durchgegangen sind (Lehrer, Freizeit und noch mehr Zeit) ist diese Realitätsbeurteilung völlig unlieb, denn sie stört bei der nächsten Wahl. Wer keinen Bock hat, das alles live durch Parteiengagement zu erleben, dem kann ich nur die Lektüre von Büchern von Hrn. Prf. Dr. v. Arnim empfehlen.