Kopflos in Kabul oder nur dämlich in Deutschland?

[Worf der Große]

Hmm...

http://www.spiegel.de/politik/auslan...446493,00.html

Das halte ich schlichtweg für Blödsinn und kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Um die Vergehen von deutschen Soldaten macht man auf einmal so einen Aufstand. Die Jungs sind im Krieg und im Krieg sind Soldaten nunmal keine feinen Gentlemen. Denkt mal an Zivilistenmassaker - das braucht auch garnicht befohlen werden, sowas machen die Soldaten von selbst. Wenn man das ändern will, soll man den Krieg beenden, anstatt so zu tun, als gäbe es da quasi nur ein technisches Ausbildungsproblem. Das wird nur vorgeschoben, um sich nicht die elementare Frage nach der Moral hinter dem Einsatz an sich fragen zu müssen. Als ob grade die Deutschen da besonders schlimm sein. Ich vermute sogar, aufgrund der geringeren Erfahrung mit Kriegseinsätzen, ist der BW noch mehr Zivilisation und Moral übrig geblieben als vielen anderen Armeen.

Auch wenn die Lage in Afghanisten gefährlich ist, ist es noch nicht wirklich ein Kriegseinsatz, wie du ihn grad vor Augen hast.
Der gilt zwar für KSK-Soldaten bei Enduring Freedom, aber nicht für die ISAF.

Ich würde eher sagen, dass grade durch die Nazizeit, das heutige Prinzip der Inneren Führung entstanden ist - Stichwort: Staatsbürger in Uniform. Und nicht wegen mangelnden Erfahrungen. Hätte man keine gehabt, wüsste man doch eher nicht, warum man darauf soviel Wert legt.

[robertinho]

Im Ernst, wenn die fürs Angst einjagen von einem Kind bestraft werden müssen, wie schwer müssten dann Amerikanische und Israelische Bomberpiloten bestraft werden?

Achja, ich weiss übrigens wie das ist.
Möchtest du mit mir tauschen?

[Louis XV.]

Im Ernst, wenn die fürs Angst einjagen von einem Kind bestraft werden müssen, wie schwer müssten dann Amerikanische und Israelische Bomberpiloten bestraft werden?

Hier geht es um zwei paar Schuhe.

Die eine Frage ist, ob absichtlich Soldaten zu töten und unabsichtlich Zivilisten zu töten, nicht schlimmer ist, als Leichen zu schänden und Kinder zu erschrecken. Die Antwort bleibt jedem selbst überlassen, aber wer sie mit "ja" beantwortet, der muss dann auch so konsequent sein, und die Abschaffung der Bundeswehr fordern. Der Sinn einer Armee ist nun mal, dass sie in den Krieg zieht, oder, wie es heute so schön heißt "in bewaffnete Konflikte eingreift".

Die zweite Frage ist, ob Soldaten, die im Krieg sind, diese Stressphase als Rechtfertigung dafür nehmen dürfen, dass sie sich verhalten wie Sau. Selbstverständlich klingt es erst einmal albern, sich über das Erschrecken von Kindern aufzuregen. Es geht hier aber nicht darum, dass sich Kinder erschreckt haben, weil auf einmal bewaffnete Menschen sie angeschrien haben, sie sollen von der Straße verschwinden (wie es möglicherweise in einem Einsatz schlichtweg vonnöten sein wird), sondern dass sich Soldaten auf Kosten von Zivilisten amüsiert haben.

Das wiederum ist schlichtweg Verrohung der Sitten und wird in Armeen weltweit zurecht geahndet, weil sogar eine Armee intern daran Interesse hat, dass ihre Soldaten das tun, wozu sie da sind: Ihren Auftrag zu erfüllen. Und das ist auch auch schon seit der Frühen Neuzeit so.

Dass Soldaten sich entgegen den Idealvorstellungen ihrer Offiziere ebenfalls weltweit und seit Jahrhunderten dann oft eben nicht ganz so diszipliniert verhalten, weil sie unter Stress stehen, steht wieder auf einem anderen Blatt. Auch die Armee lügt sich da manchmal gerne was in die Tasche, und glaubt, mit dem richtigen Training aus einem dumpfen Gefreiten ein Abbild des Leutnants machen zu können. Oder zumindest einen, der unter allen Umständen seinen Offizieren gehorchen wird.

[Judicator]

Selbst in der Wehrmacht kamen solche Sachen regelmäßig vor. So onanierte ein Soldat im Hotel de la Gare in Paris öffentlich an einem Fenster, um einer Französin zu imponieren.
Beim dritten Mal hatte er bereits begonnen, die Hosen runterzulassen und die Ärmel zurückzukrempeln, als er schließlich von der Feldgendarmerie festgenommen werden konnte.
Und in Frankreich ist auch bei Extrembewältigern unbestritten, dass die Wehrmachtsbehörden um besonders korrektes Auftreten bemüht waren.
Für sowas gabs 6 Wochen geschärften Arrest und anschließend ein Ticket an die Ostfront.

Aber selbst das hielt manche Leute nicht davon ab. Gerade in Wehrpflichtarmeen ist es halt absehbar, dass die Zivilbevölkerung mit geistigen Blindgängern konfrontiert wird. Wenn es davon 2 pro Kompanie gibt, reicht das ja schon.

[daedelus]

Die Antwort bleibt jedem selbst überlassen, aber wer sie mit "ja" beantwortet, der muss dann auch so konsequent sein, und die Abschaffung der Bundeswehr fordern. Der Sinn einer Armee ist nun mal, dass sie in den Krieg zieht, oder, wie es heute so schön heißt "in bewaffnete Konflikte eingreift".

Ich finde nicht, dass man das muss
Weil dann wären wir im Verteidigungsfall ja ziemlich ... schutzlos.
Man sollte eher so konsequent sein und fordern, das die Bundeswehr in den Kasernen bleibt, bis Deutschland irgendwann mal angegriffen wird. (Auch wenn's sehr unwahrscheinlich ist)

[smalltalk]

Dein Urteil der charakterlichen Nichteignung erscheint mir zu hart.
Weder kenne ich alle Fotos noch die genauen Umstände. Ich vermute aber bisher, dass diese Skelettteile eh mehr in der Gegend rumlagen, als im Grab und man somit nicht wirklich von einer Störung der Totenruhe oder ähnlich sprechen kann.

Das Gelände, auf dem die Soldaten den Schädel gefunden hätten, "kann man sich vorstellen wie eine große Kiesgrube", sagte der Mann, der nach Angaben der "Bild"-Zeitung bei der umstrittenen Patrouille dabei war, dem Blatt. Dort hätten Afghanen den Lehm abgegraben, den sie für Ziegel benötigt hätten. "Dabei kamen diese ganzen Knochen raus. Es war kein Friedhof, keine Kultstätte", sagte der Mann, ...

...

Nach Angaben des Zeugen war der Vorfall unter niedrigeren Dienstgraden "durchaus bekannt". Dort habe das die Runde gemacht - "die fanden das teilweise lustig". Die Frage, ob es keine Hemmungen gegenüber den Afghanen gegeben habe, verneinte der Mann. Die Afghanen hätten beim Lehmabbau "regelmäßig das Zeug umeinander geworfen", sagte er mit Blick auf die Gebeine. "Da die das nicht als besonders schlimm empfanden, hat sich die Patrouille auch nicht weiter etwas dabei gedacht. Sonst hätte es mit Sicherheit schon früher Ärger durch die Afghanen gegeben." Zudem sei bei der Patrouille auch ein Übersetzer dabei gewesen. "Den hat das gar nicht groß interessiert."

http://www.stuttgarter-zeitung.de/st...il.php/1279342

Und noch was ist interessant, falls die Meldung stimmt, scheint die Sache eben nicht auf "niedere Dienstgrade" beschränkt:

Nach Informationen der «Stuttgarter Zeitung» hat die Bundeswehr dagegen bereits vor Juni 2003 Soldaten und Besucher in Bussen zu dem Gräberfeld bei Kabul gefahren. Von dort sollen die Fotos stammen, auf denen Bundeswehrsoldaten mit Totenschädeln posieren. Die Zeitung berichtet unter Berufung auf einen früheren Soldaten, der in Afghanistan stationiert war, an den «Stadtrundfahrten» hätten Soldaten aus dem ISAF-Lager «Camp Warehouse» sowie Besucher aus Deutschland, etwa Politiker oder höhere Dienstgrade teilgenommen. Diese seien an dem Knochenfeld aus dem Bus ausgestiegen, viele von ihnen hätten Fotos gemacht.

http://www.merkur-online.de/nachrich...f0987f5d8ecb04

[Louis XV.]

Ich finde nicht, dass man das muss
Weil dann wären wir im Verteidigungsfall ja ziemlich ... schutzlos.
Man sollte eher so konsequent sein und fordern, das die Bundeswehr in den Kasernen bleibt, bis Deutschland irgendwann mal angegriffen wird. (Auch wenn's sehr unwahrscheinlich ist)

Das wäre nicht konsequent, sondern weltfremd.

Es wird in x Jahren nicht mehr vorkommen, dass eine andere Armee uns mit Soldaten und Panzern angreift. Wer soll das denn sein? Die Polen? Die Österreicher? Die Dänen?

Die Bundeswehr tut schon grob gesehen genau das richtige, sie kämpft gegen Bedrohungen dort, wo man gegen sie kämpfen muss, damit sie nicht zu Flächenbränden werden. Wenn irgendwo auf der Welt Staaten zerbröseln, dann sind wir früher oder später ziemlich direkt davon betroffen.

Eine reine Verteidigungsarmee bräuchte heutzutage vermutlich einfach nur ein paar Abwehrraketen, Flugabwehr und eine Bürgermiliz oder ähnliches.

Außerdem geht das an deiner Kernaussage eh alles völlig vorbei. Du versuchst mal wieder, durch eine Folgediskussion dich darüber hinweg zu retten, dass dein erster Satz Müll war: Du kannst (geplante) Kriegseinsätze nicht mit dem (irregulären) Falschverhalten von Soldaten vergleichen.

Und wenn du nicht willst, dass Soldaten über die Stränge schlagen, dann musst du die Soldaten abschaffen.

Was im Übrigen ebenfalls weltfremd ist, aber das ist ebenfalls ein anderes Thema.

[daedelus]

Außerdem geht das an deiner Kernaussage eh alles völlig vorbei. Du versuchst mal wieder, durch eine Folgediskussion dich darüber hinweg zu retten, dass dein erster Satz Müll war: Du kannst (geplante) Kriegseinsätze nicht mit dem (irregulären) Falschverhalten von Soldaten vergleichen.

Man, muss das aber nervig für dich sein

Wieso soll das Müll sein? Wenn Soldaten ausser im Verteidigungsfall immer zu Hause und Zivilisten sind, werden die auch nicht über die Stränge schlagen. Dann nenn es halt Bürgermiliz und Flugabwehr. Das ist doch genau das was ich meinte. Eine reine Verteidigungsarmee. Ob irgendwo in der Walachei sitzen und die Zerbröselung von Staaten verhindern das richtige ist, ist auch eine andere Frage.