655'000 Kriegstote.

[Polly]

Das bringt mich auf eine Idee, eigentlich hätte man die Irakis fragen müssen, was ihnen lieber ist, Sadam oder der mögliche Bürgerkrieg mit Verdeutlichung aller Konsequenzen. Obwohl das auch komisch ist...

Ist halt die Frage, wie du das anstellen möchtest, während Saddam noch an der Macht ist. Volksbefragung?

[zerialienguru]

Man sollte also Diktatoren besser an der Macht lassen, weil die ja evtl. einen noch schlimmeren Dikator verhindern?

Also im Falle des Iraks wären die vielen Menschen dann eben vom Staat getötet worden, anstatt sich selbst umzubringen, macht auch einen Riesenunterschied

Wie kommst Du zu der Annahme? So weit ich weiß, wuchs die Bevölkerung unter Saddam, jetzt schrumpft sie.

Gewalt gehört eben zu der dortigen Zivilisation, diesen Sunniten / Schiiten - Konflikt gab es auch schon unter Saddam, nur hat Saddam den eben eher mit Krieg gegen Nachbarländer ruhiggehalten.

Das ist nun wirklich Mist. Gewalt gehört nicht zu einer Zivilisation, denn die besteht aus vielen verschiedenen Menschen. Die Gründe für den Bürgerkrieg liegen nicht im Glauben, wie so oft wird der Glaube, die Hautfarbe, die Religion als Motiv vorne weg geschoben, um Hass zu schüren. Aber der Grund sind sie deswegen noch lange nicht. Das sind Habgier, Machtgelüste usw.

[fozzie_bear]

Ja, laesst sich doch absehen was Gandhi posten wird:
1). Die Zahl ist uebertrieben hoch [...]

Jepp.

[Louis XV.]

Die Amis brauchen mal richtig eins auf die Nuss. Ein fetter Anschlag, dann wird der Baum der Gerechtigkeit auch mal mit etwas Blut gegossen.

Äh. *hüstel*

Der "fette Anschlag" von 2001 diente schlussendlich als Vorwand sowohl für den Krieg in Afghanistan als auch im Irak.

Der nächste "fette Anschlag" dient dann nur wieder dazu, dass wir bald dieselben Threads über tote Zivilisten in Syrien, dem Iran oder Nordkorea aufmachen dürfen.

Insofern ist mit fetten Anschlägen niemandem geholfen.

[daedelus]

Insofern ist mit fetten Anschlägen niemandem geholfen.

Doch, dem Problem der Überbevölkerung


Bin ja schon ruhig...

[Held in Blau]

Ich halte die Zahl auch für Übertrieben. Trotzdem gibt es heute im Irak aus politischen Gründen mehr Tote als unter Saddam in den letzten Jahren, als er keinen Krieg führte.

[Ines]

Ich finde, man sollte in Erwägung ziehen, den Irak zu teilen. Es wird doch immer das Argument gebracht, daß dann die ganze Region separatistische Bestrebungen haben würde..ich glaube aber nicht, daß das der wirkliche Grund ist bzw. daß das eine notwendige Folge wäre..

Der kurdische Norden ist ja schon recht autonom..und viele Gebildete zieht es ob der Sicherheit dort hin.. Probleme gibt es bei einer Teilung natürlich dort, wo Schiiten und Sunniten auf einem Fleck wohnen.

[daedelus]

Halt ich für 'ne gute Idee, es sollte ein starkes Kurdistan aus den Türkischen, Iranischen, Irakischen und Syrischen Kurden geben
Die machen ja nur Stress in ihren "jetzigen" Ländern
Selbstbestimmungsrecht der Völker und so.

[Fenris]

Das wird dummerweise die Türkei nie zulassen

[Hawkeye]

Das wird dummerweise die Türkei nie zulassen

genau, eher verbünden sich syrien, die türkei und der iran, um den kurden richtig einzuheizen. in der vergangenheit gab es ja schon diverse kooperationsabmachungen zwischen den o.g. staaten, um die kurden zu bekämpfen.
ich finde es auch immer schwierig die toten der einen seite (saddam) und der anderen seite (bürgerkrieg & US Streitkräfte) gegeneinander aufzurechnen.

beide situationen waren und sind eigentlich nicht tolerierbar, aber ein patentrezept habe ich auch nciht

[Paratrooper]

Der kurdische Norden ist ja schon recht autonom..und viele Gebildete zieht es ob der Sicherheit dort hin.. Probleme gibt es bei einer Teilung natürlich dort, wo Schiiten und Sunniten auf einem Fleck wohnen.

Dann hätten wir als Nächstes einen Krieg zwischen der Türkei und einem autonomem kurdischen Staat. Das würde zu noch größeren Spannungen in der Region führen, da die Türkei und der Iran auch nicht gerade die besten Freunde sind.

Wie kommst Du zu der Annahme? So weit ich weiß, wuchs die Bevölkerung unter Saddam, jetzt schrumpft sie.

Das geht am Ende so weiter bis niemand mehr da ist um sich gegenseitig zu töten.

[Slimbo]

Ich finde, man sollte in Erwägung ziehen, den Irak zu teilen. Es wird doch immer das Argument gebracht, daß dann die ganze Region separatistische Bestrebungen haben würde..ich glaube aber nicht, daß das der wirkliche Grund ist bzw. daß das eine notwendige Folge wäre..

Der kurdische Norden ist ja schon recht autonom..und viele Gebildete zieht es ob der Sicherheit dort hin.. Probleme gibt es bei einer Teilung natürlich dort, wo Schiiten und Sunniten auf einem Fleck wohnen.

Und wer bekommt die Ölfelder? Deswegen zoffen sich die Kurden mit den Sunniten (? oder Schiiten) aus dem Zentralirak schon heute wegen umstrittener Grenzziehung im Süden Kurdistans.

Wenn dann noch die Schiiten (oder Sunniten?) den Süden mit dem großen Batzen Öl im Süden abbekommen, dann bleibt der Mehrheit der Bevölkerung im Zentralirak ein HAufen Wüste mit landwirtschaftlichen Flächen die nur einen Bruchteil der Bevölkerung ernähren können und ohne Rohstoffe oder Industrie zum Export.... Da kannst du an einer Hand die Jahre abzählen bis ein souveräner Zentralirak wieder einen grund zum Krieg gegen Kurdistan oder den Süden findet um überhaupt zu überleben...

Dann finden die Hisbollah-Anhänger im Südlibanon deine Idee auch supertoll und gründen einen südlibanesischen Gottesstaat, naja und Israel würde das wiederum für nicht so toll halten, etc. etc....

Die ethnische Aufteilung der ehemaligen UDSSR oder z.B. der Balkanstaaten hat nur deswegen "halbwegs" reibungslos geklappt, weil die ökonomischen Ressourcen (Bodenschätze und Industrie) halbwegs vernünftig verteilt waren, da wo es dabei Probleme gab (siehe Tschetschenien wegen Pipeline zum schwarzen Meer) hat die russische Regierung ja auch knallhart durchgegriffen.

Im Nahen Osten, würde aber jeder Beduinenstamm der auf den paar Ölfeldern, die quasi die gesamte Ökonomie dieser Staaten stützen, hockt, die ethnische Eigenständigkeit verlangen. Zusätzlich sind zwar auch viele Balkaneinwohner und ehemelaige UDSSR Einwohner ein bisschen patriotisch bekloppt gewesen, aber IMHO bei weitem nicht so fanatisch wie einige der Schiiten und Sunniten gegeneinadner und zusammen gegen alle Ungläubigen...

[Ines]

@Slimbo: eben das halte ich für einen der wahren Gründe: Das Öl. Das ist natürlich eine gute Frage: Was tun, wenn die einen nur auf Wüste sitzen und die Anderen auf dem Öl? Dafür habe ich auch keine Patentlösung..

Was "Kurdistan" angeht: Das halte ich für ein aufgeschobenes Problem. Früher oer später wird es deshalb mächtig krachen in der Gegend...

Die Frage wäre auch mit welcher Begründung Schiiten oder Sunniten verlangen könnten, die Gesamtregierungsgewalt innezuhaben.. Imho besteht da kein Vorrecht, außer daß man sagt: "Ich will es, damit es die anderen nicht haben."

Leider würde es das Problem wohl kaum lösen, wenn man den Gruppen die maximale Autonomie zugesteht...so daß gerade noch ein Staat Irak existiert, der wenigstens nach außen gesamt repräsentiert wird. (Und aber Gewinne aus z.B. Rohstoffen trotzdem gleichmäßig verteilt werden).

So oder so: Das Gebilde Irak ist ein mächtig fauler Apfel. Auf Dauer (20-30 Jahre) kann ein irakischer Staat nur durch Stützung einer ausländischen Macht existieren, behaupte ich mal frech. (Sei es eine Supermacht oder eine Organisation)

[Paratrooper]

Ist es nicht ein schöner Wirtschaftskreislauf im Nahen Osten? Man verdient Milliarden mit Erdöl, welche man anschließend in Waffen investiert, um sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Die westlich Zivilisation holt sich damit das Geld zurück, welches für das Erdöl bezahlt wurde. Bin einmal gespannt was passieren wird, wenn das Öl alle ist.

[Hawkeye]

Bin einmal gespannt was passieren wird, wenn das Öl alle ist.

Dann wird die arabische welt eine der friedlichsten des planeten werden...