Vorsorge durch Betreuungs/Patientenverfügung

[Kassian]

Ich habe gerade eine Informationsschrift des bayerischen Staatsministeriums der Justiz vor mir liegen und informiere mich über dieses Thema.

Mich würde einmal interessieren wer von euch auch so eine wie auch immer geartete Verfügung für die Zukunft erstellt hat bzw. was ihr im allgemeinen darüber denkt.

Sprich: wenn es zum schlimmsten kommt wie z.b. einem Unfall etc. und ihr euere Entscheidungen z.b. wegen Koma nicht mehr selber treffen könnt (ob ihr beispielsweise unter allen Umständen am Leben erhalten werden wollt).

Erteilt ihre eine generelle Vollmacht, "nur" eine Patientenverfügung oder macht ihr euch wie viele Leute darüber noch keine Gedanken.

Ich bin eher zufällig wieder auf das Thema gestoßen da ich an meine Oma + meinen Opa gedacht habe die äußerst alt wurden und ich z.b. vor fast nichts größere Angst habe als im hohen Alter an eine Maschine oder sonstwas angeschlossen zu sein nur um mein Leben zu verlängern, wenn man es bis dahin nicht gelebt hat dann braucht man das mMn auch nicht mehr in hohem Alter tun, lieber sterben sag ich mir da immer.

[corcampus]

Ich mache mir jetzt über so was keine Gedanken. Das heißt, ein paar Gedanken schon, aber bisher keine konkreten. Wer möchte schon nach mehreren Wochen Maschinenleben langsam wegtreten?

[Judicator]

Ich bin seit 10 Jahren lebenslanges Mitglied in der Deutschen Gesellschaft für humanes Sterben (DGSH).

[goethe]

Mich würde einmal interessieren wer von euch auch so eine wie auch immer geartete Verfügung für die Zukunft erstellt hat bzw. was ihr im allgemeinen darüber denkt.

Sprich: wenn es zum schlimmsten kommt wie z.b. einem Unfall etc. und ihr euere Entscheidungen z.b. wegen Koma nicht mehr selber treffen könnt (ob ihr beispielsweise unter allen Umständen am Leben erhalten werden wollt).

Bist du wirklich sicher, dass sich im Fall des Falles jemand um so ein Schriftstück schert?

Hört sich genauso an, wie die Krankenversicherung mit Chefarztbehandlung. Und wenn man dann in der Narkose ist, schnippelt doch der Aushilfsarzt. Wobei ich da noch denke, dass das meist besser ist, denn ein Chefarzt hat vor lauter Golfclub sicher keine Arbeitspraxis mehr. Nur dann braucht man die Versicherung nicht.

Genauso sehe ich das mit diesen Verfügungen. Im Fall der Fälle kannst du doch die Umsetzung nicht einfordern. Also, was solls. Wir kommen irgendwann unter die Erde, der eine früher, der andere später.

[Kassian]

Bist du wirklich sicher, dass sich im Fall des Falles jemand um so ein Schriftstück schert?

Hier ein Auszug:

Eine Patientenverfügung ist rechtlich dann verbindlich, wenn durch sie der Wille des Patienten bezüglich einer ärztlichen Maßnahme eindeutig und sicher festgestellt werden kann. Dies hat der Bundesgerichtshof in seiner zuletzt ergangenen Entscheidung im März 2003 ausdrücklich hervorgehoben: auch lebenserhaltende oder -verlängernde Maßnahmen müssen unterbleiben, wenndies dem zuvor geäußerten Willen des Patienten - etwa in einer Patientenverfügung - entspricht. Auch nach den Grundsätzen der Bundesärztekammer zur ärztlichen Sterbebegleitung von 2004 ist "die in einer Patientenverfügung zum Ausdruck gebrachte Ablehnung einer Behandlugn für den Arzt bindend, sofern die konkrete Situation derjenigen entspricht, die der Patient in der Verfügung beschrieben hat und keine Anhaltspunkte für eine nachträgliche Willensänderung erkennbar sind".

... Der Arzt hat eine derart verbindliche Patientenverfügung zu beachten. Die Missachtung des Patientenwillens kann als Körperverletzung strafrechtlich verfolgt werden.

Man kann diese Verfügungen auch hinterlegen lassen bzw. sicherstellen das sie ein Gericht auf alle Fälle erreicht wenn du z.b. entscheidungsunfähig bist.

Ansonsten wird im Ernstfall das Gericht einen Betreuer bestimmen welcher deine Interessen bzw. deine vermeintlichen Interessen wahrnimmt wenn du das nicht selber festgelegt hast.

Und die Ärzte sind verpflichtet im Ernstfall dein Leben "um jeden Preis" zu erhalten, das heißt dann meistens künstliche Ernährung, Beatmungsmaschine, Wiederbelebung bei Herz-Kreislauf-Stillstand mit einer möglichen schlimmen Hirnschädigung etc. - nein danke.

[Bastian-Bux]

Ein erster wichtiger Punkt ist sowas mit seinen Angehörigen durchzusprechen. So hart es auch klingt, aber wenn es drauf ankommt muß dann die Partnerin / der Partner sagen "nun ist es Zeit die Maschinen abzuschalten". Aber sowas geht nur wenn man darüber vorher gesprochen hat.

[Kassian]

Du wirst im Ernstfall aber schon an bestimmte Maschinen nicht angeschlossen wenn du dies in der Verfügung ablehnst wenn ich das richtig verstehe oder?

Aber natürlich muß man sowas mit den nächsten Angehörigen oder demjenigen welchem man eine allgemeine Vollmacht erstellt hat durchsprechen.

[JIG]

Ich halte es fuer wichtiger, das mit der Familie abzuklaeren. Es wird wohl in den wenigsten Faellen wirklich Streit geben (mit anderen Teilen der Familie...nicht mit dem Komapatienten natuerlich ) und rechnet man dann noch die Chance hinzu, tatsaechlich mal Komapatient zu werden, dann halte ich so eine Verfuegung schon fuer Papierverschwendung.

[Kassian]

Es geht auch darum ob du z.b. im hohen Alter weiter künstlich ernährt werden willst obwohl du eigentlich auf natürlichem Wege schon längst gestorben wärst, apropos "normalerweise kein Streit in der Familie", gerade bei solchen Angelegenheiten gehen die Meinungen teilweise gravierend auseinander, ich erinnere mich das mein Onkel meine Oma unter Vormundschaft stellen wollte und es auch Uneinigkeiten bzgl. der weiteren Versorgung im Krankenhaus gab, ich muß fast sagen das sie das zum Glück nicht mehr erleben mußte (also bzgl. Vormundschaft/Entzug der Geschäftsfähigkeit etc.) denn das war starker Tabak...

Öhm und zu den Chancen: bundesweit werden derzeit mehr als 1.000.000 Betreuungen durchgeführt - Stand September 2005. Da sind natürlich alle Betreuungen dabei, aber es zeigt doch in welchem Zahlenbereich wir uns hier bewegen...

[Yakodi]

Papierverschwendung ist es auf gar keinen Fall!
Wenn Du nämlich z.B der Angehörige des Patienten ist, der nun als Betreuer ausgeguckt wird und die Entscheidung treffen muss, dann weisst Du erstens, wie Du entscheiden sollst und zweitens kannst Du das auch nachweisen.
Also ist solch ein Papier nicht nur für einen selbst sondern auch für die Angehörigen von Vorteil!

Andererseits: Kann man wirklich sicher sein, zu wissen, was man will, wenn man dann tatsächlich in der Situation ist?

Sodann habe ich auch den Eindruck, dass - insbesondere in der Altenbetreuung - sämtliche Empfehlungen für solche Verfügungen in die Richtung gehen, ggf. auf lebenserhaltende Maßnahmen verzichten zu wollen ... (In Holland sollen die Leute inzwischen vermehrt mit Zetteln in der Tasche rumlaufen, wo drauf steht: "Lieber Doktor, laß mich bitte NICHT sterben!" )

[JIG]

Öhm und zu den Chancen: bundesweit werden derzeit mehr als 1.000.000 Betreuungen durchgeführt - Stand September 2005. Da sind natürlich alle Betreuungen dabei, aber es zeigt doch in welchem Zahlenbereich wir uns hier bewegen...

Noe, zeigt es nicht. Die Chance, dass du als junger Mensch morgen ins Koma faellst, ist wahrscheinlich so gross wie vom Blitz getroffen zu werden. Sicher kann man sich vor Operationen oder im Alter darueber Gedanken machen, aber ich werde jetzt sicher nicht morgen panisch vor den Bus rennen, nur um noch rechtzeitig ne Broschuere abgreifen zu koennen.

Sodann habe ich auch den Eindruck, dass - insbesondere in der Altenbetreuung - sämtliche Empfehlungen für solche Verfügungen in die Richtung gehen, ggf. auf lebenserhaltende Maßnahmen verzichten zu wollen ... (In Holland sollen die Leute inzwischen vermehrt mit Zetteln in der Tasche rumlaufen, wo drauf steht: "Lieber Doktor, laß mich bitte NICHT sterben!" )

Uebel.

[sansi]

Andererseits: Kann man wirklich sicher sein, zu wissen, was man will, wenn man dann tatsächlich in der Situation ist?

Ja, das kann man: Sowohl Patienten als auch Angehörige wollen im Grunde nur eines - dass alles so schnell wie möglich wieder so wird, wie vor der Situation war.

Da der Erfolg von Behandlung und Massnahmen in vielen Fällen nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit verausgesagt werden können, entstehen immer wieder Situationen, in denen zwischen verschiedenen Interessen abgewogen werden muss. Der Wille des Patienten vor der Situation ist dabei nur ein, allerdings nicht unwichtiger, Aspekt, welcher in die Entscheidung einfliesst.

Was auch oft vergessen wird: Oft enstehen Situationen, welche einen Prozess auslösen. Während des ganzen Ablauf, der Wochen, Monate oder gar Jahre dauern kann, ändern sich die Interessen und der Wille der beteiligten Personen (Patient, Angehörige, Behandlungsteam) oft gewaltig. Was am Angfang als undenkbar empfunden wird, kann später als Wunschziel erscheinen. Auch deshalb sind Patientenverfügungen nur ein kleines Stück Papier, welches sicher berücksichtigt werden sollte, aber nie und nimmer alle Eventualitäten abdecken kann.

[sansi]

Noe, zeigt es nicht. Die Chance, dass du als junger Mensch morgen ins Koma faellst, ist wahrscheinlich so gross wie vom Blitz getroffen zu werden. Sicher kann man sich vor Operationen oder im Alter darueber Gedanken machen, aber ich werde jetzt sicher nicht morgen panisch vor den Bus rennen, nur um noch rechtzeitig ne Broschuere abgreifen zu koennen.

Man sollte nie die Macht des Gesundheitswesens unterschätzen. Spute dich und hänge am Tropf!

[Bastian-Bux]

Und genau weil solche Entscheidungen durch so unendlich viele Faktoren beeinflußt werden, denke ich das ein solcher Zettel eben nicht ausreicht.

Ist er ein Anfang? Ja. Wenn ich mitsamt meiner ganzen Familie einen Unfall erleide, und als einziger mit zermatschter Birne überlebe, würde ich nicht in einem Pflegeheim weitervegetieren wollen. Dann nützt mir auch jede Absprache mit meiner (dann toten)Frau auch nix. Da ist so eine Patientenverfügung nützlich.

Andererseits, solange meine Frau, später meine Kinder, leben, solange sind sie doch besser in der Lage meinen Willen zum Ausdruck zu bringen als ein Stück Papier das ich selber irgendwann ohne Kenntnis der genauen Situation verfasst habe. Ja, das IST härter für sie, wenn sie entscheiden müssen ob ihr Mann oder Papa gehen darf oder nicht. Aber nur sie kennen mich gut genug um sagen zu können "so hätte er entschieden".

Aber natürlich muß man dazu auch über eine solche mögliche Situation vorher reden, auch wenn das Tränen gibt.
Meine Frau weiß zum Beispiel genau, das ich mir wünsche das sie sich einen neuen Partner (und vor allem Vater für unsere Kinder) sucht wenn ich frühzeitig versterben sollte. Solche Gespräche sind hart, und natürlich mit starken Ängsten und Unsicherheiten verbunden. Aber sie sind notwendig.

[Janilein]

Nein, so ein Zettel reicht natürlich nicht aus, um alle Eventualitäten abzusichern, aber er ist besser als gar nichts.

Allgemein gehts darum, was sollen die Ärzte machen, wenn sie einen nicht mehr fragen können. Sollen dann die Angehörigen entscheiden?

Patientenverfügungen sind rechtlich gesehen wohl (weiß es allerdings nicht 100%) bindend. Das heisst, ein Arzt, der die nicht befolgt, macht sich strafbar, wenn er sie befolgen hätte müssen.

Aber es gibt noch mehr Probleme. Was machen, wenn sie lange zurückliegt. Deshalb soll man die Patientenverfügung auch regelmäßig erneuern, damit sie nicht zu lange zurückliegt.

Wichtiger wären mögliche Fälle, wo das auftritt.

Also was kann man denn entscheiden und welche Alternativen gibt es jeweils.