neue religionen

[ChristianWien]

Ich weiß nicht, ob eine weitere Religion unbedingt was neues bringt.

Naja mal ganz nüchtern betrachtet, je mehr Religionen es gibt desto bedeutungsloser wird halt das Religionskonzept an sich:

Man stelle sich vor es gäbe im Spiel nur 2 Relis:
Die beiden Gründer wärend die Herzbuben ihrer jeweiligen Hemisphäre, wären permanent nur damit beschäftigt, Missionare zu bauen, und würden kulturell, wirtschaftlich und wissenschaftlich den anderen meilenweit davonziehen -
bist du als Spieler einer der beiden, sind Kultursieg oder UN-Sieg schon seeeehr nahe

Man stelle sich vor es gäbe im Spiel 20 Relis:
Praktisch jede Civ hätte eine oder mehrere davon gegründet, wieviel man missionieren kann, hängt von Geographie und Theokratie ab (eher wenig), nachdem alle eine oder 2 Hl.Städte haben, ergeben die auch keinen Wettbewerbsvorteil mehr -
Religründen geht so nebenbei, entschieden wird das Spiel durch Militär.

Fazit: Reine Ballancing Frage. Je nachdem wie stark der kulturell-religiöse Aspekt im Spiel sein soll, desto mehr oder weniger Religionen kann man einbauen, wobei MEHR Religionen halt eben WENIGER kulturell-religiösen Aspekt bedeuten.

(Gut so schlau bist du wohl selbst Caesium )

[Peruecke]

Wiens Argumente leuchten ein. Mehr Religionen würden das Spiel schlicht überladen und den Wettbewerb unter den Civs schmälern.
Die andere Frage hier im Thread war, den vorhandenen Religionen Boni/Mali zu geben.

Naja, würdest du dem dann z.B. dem Christentum einen Forschungsbonus (Klöster, Computisten, etc.) oder einen Forschungsmalus (Widerrufe Gallilei!) geben?
Und dem Islam einen Kulturbonus (tolle Moscheen und Bauwerke) oder einen Kulturmalus (z.B. Scharia)???
Und die Hindus? Kriegen die einen Zufriedenheitsbonus oder Malus?

Das Argument halte ich für sehr sinnvoll. Den Religionen spezielle Fähigkeiten zu geben, ist sehr gefährlich (im echten Leben), da irgendwer sich immer angepisst fühlen wird, oder seine Religion im Nachteil sieht.

Natürlich haben die Civ IV Religionen ihre Entsprechungen in der Realität und ebenso ihre Geschichte in der Realität, aber wir vergessen wohl, dass Civilization sozusagen eine fiktive, alternative Geschichte ist, die WIR selber spielen !!
Also wenn man die Christen unbedingt zu wissenschaftslosen Inquisitoren machen will, dann soll man gefälligst selbst so spielen !

[ChristianWien]

Also wenn man die Christen unbedingt zu wissenschaftslosen Inquisitoren machen will, dann soll man gefälligst selbst so spielen !

Hi Perücke!

Meinst du jetzt
a) JA BITTE RELIGIONSEIGENSCHAFTEN
b) NEIN UM HIMMELS WILLEN NICHT
???

Sorry, komm beim letzten Satz echt nicht mit, würd mich aber interessieren, weil du sonst ja ziemlich vernünftige Sachen schreibst

[Peruecke]

@ChristianWien : Keine Religionseigenschaften. Grund : Die im Spiel vorhandenen Religionen sind zwar aus der Realität übernommen, aber wir spielen ja nicht auf Biegen und Brechen die Realität nach, wenn wir civen.

Wenn einer die Römer spielt, greift er ja auch nicht die hoffnungslos überlegenen Deutschen, Franzosen, Griechen, Spanier, Briten an, bloß weil es in der Geschichte so geschah.
Genauso wenig ist das Spiel so konzipiert, dass eben genannte Völker sich von Grund auf überhaupt nicht leiden können und daher von 4000 B.C. an einen gegenseitigen Malus nach dem Motto: "Eure Fresse gefällt uns nicht" bekommen.

Wenn man also Realitätsnähe will, sollte man doch beachten, dass alle Religionen gleich sind ind der Hinsicht, dass sie (auch im Spiel) die Menschen glücklich machen !
Den Christen einen Wissenschaftsmalus zu geben kann doch nur gerechtfertigt sein, wenn die Civ mit ihr als Religion im Spiel antiwissenschaftlich agiert.
Alles andere wäre doch genauso Schmarrn, wie das Römerbeispiel, zumal kein Grund dafür im Spiel besteht.

[ChristianWien]

Wenn man also Realitätsnähe will, sollte man doch beachten, dass alle Religionen gleich sind ind der Hinsicht, dass sie (auch im Spiel) die Menschen glücklich machen !
Den Christen einen Wissenschaftsmalus zu geben kann doch nur gerechtfertigt sein, wenn die Civ mit ihr als Religion im Spiel antiwissenschaftlich agiert.
Alles andere wäre doch genauso Schmarrn, wie das Römerbeispiel..

gefällt mir das Argument!

Wobei hier ja auch immer betont wird, dass Realitätsnähe NICHT das Ziel des Mods ist (ist ja auch zu respektieren, gibt ja auch den TotalRealism-Mod).

Apporpos: Die planen da ein interessantes Konzept, das auch zu dieser Diskussion passt.

Nur Christentum, Islam und Buddismus sollen "international" verbreitbar sein, die anderen Religionen bleiben "lokale" (also auf die Gründerciv beschränkte) Religionen.
Damit hätte man gewissen Unterschiede, die die späteren Relis auch "wertvoller" machen (Medidation soll im Gegenzug zu einer "Sackgassentechnologie" werden - damit Buddismus erforschen auch "weh tut").

Mal nur so zur Info, für die, die Spaß drann haben sich Gedanken drüber zu machen

[Peruecke]

Nur Christentum, Islam und Buddismus sollen "international" verbreitbar sein, die anderen Religionen bleiben "lokale" (also auf die Gründerciv beschränkte) Religionen.

Das wäre wirklich wie in der Realität.

Ein Kompromiß zwischen den zwei Meinungspolen hier im Thread wäre wohl, die Religionen allgemeiner zu fassen.
Was meine ich damit?
Nicht Hinduismus, das ist zu speziell. Polytheismus ! Da wären dann auch griechische und römische Kulte miteinbezogen.
Genauso Monotheismus, Naturkult und eher philosophische Richtungen.

Da würden die Boni/Mali auch Sinn machen und viel besser nachzuvollziehen sein, als wenn man immer in der Erdhistorie nach Argumenten sucht.

Manko dabei : wer gründet schon den Polytheismus, und hat fortan das Monopol auf polytheistische Religionen ? Nicht sehr logisch.

Meinungen?

[alpha civ]

Warum rennen die einen zum Frikadellenbrater um die Ecke, die anderen in die Pizzeria und der dritte zur Dönerbude? Ist alles was zu essen, oder?

SOO also was ich sagen will ....ich finde es eigentlich gut, daß alle religionen bis jetzt gleich sind , da wie Caesium kurz anhand des "essens" beispiels , übringes sehr gut verdeutlicht, den kern aller religion "aus meiner sicht " schon erkannt hat , Sie sind alle gleich !

Natürlich macht es keinen Unterschied, was der Mensch isst. Das Ergebnis ist das gleiche, der Mensch ist satt.
Aber, die Zubereitung der drei oben genannten Nahrungsmittel ist grundlegend verschieden.

Übertragen auf Religionen macht es für den Menschen keinen Unterschied, nach welcher Religion er denn nun lebt. Das Ergebnis von Auslebung von Religionen besteht in der Zufriedenheit des religionsausübenden Menschen.

Der Primäreffekt von Religion ist also eine höhere Zufriedenheit.

Keine Religion ist jedoch mit einer anderen absolut identisch.
Jede Religion besitzt unterschiedliche Lehren, deren Befolgen weitere Auswirkungen auf das Leben des Menschens nach sich ziehen.

Diese Auswirkungen sind die Sekundäreffekte, die je nach Religion anders beschaffen sind.

Am Beispiel vom Christentum sind die Sekundäreffekte u.a. Konzepte wie "Nächstenliebe" und Armutsbekämpfung.

Naja, würdest du dem dann z.B. dem Christentum einen Forschungsbonus (Klöster, Computisten, etc.) oder einen Forschungsmalus (Widerrufe Gallilei!) geben?

Also wenn man die Christen unbedingt zu wissenschaftslosen Inquisitoren machen will, dann soll man gefälligst selbst so spielen !
[...]
Den Christen einen Wissenschaftsmalus zu geben kann doch nur gerechtfertigt sein, wenn die Civ mit ihr als Religion im Spiel antiwissenschaftlich agiert.
Alles andere wäre doch genauso Schmarrn, wie das Römerbeispiel, zumal kein Grund dafür im Spiel besteht.

Ihr argumentiert unter historischen Gesichtspunkten. Nennt mir in der Bibel eine Stelle, in der steht, dass der Mensch seinen Verstand nicht benutzen soll.

[ChristianWien]

Ihr argumentiert unter historischen Gesichtspunkten. Nennt mir in der Bibel eine Stelle, in der steht, dass der Mensch seinen Verstand nicht benutzen soll.

Interessantes Posting...

Ich befüchte allerdings, wenn man das jeweilige "heilige Buch" oder die "theologische Grundlehre" als Basis nimmt haben wir gleich 2 Probleme:

1.) Christentum, Judentum und Islam beziehens sich erst recht wieder auf die selben ethischen Ideen und Grundsätze (gerade wenn du hier "Armenspeisung" als Beispiel nimmst - wo ist der Unterschied zum Islam?)

2.) Die anderen 4 Religionen im Spiel sind (flappsig formuliert und bitte niemanden damit kränken wollen) ziemlich vage Sammelbecken allermöglichen mehr oder weniger definierten philosophischen Ideen, die primär das PRIVATVERHALTEN oder private Lebensglück als eine "öffentliche" Handlungsweise empfehlen - und die laufen ALLESAMT wieder darauf hinaus "SEI EIN GUTER MENSCH"...

tja, hast du Ideen, wie das aussehen könnte in der Praxis (des Spiels)?

EDIT: "Du sollst dir kein Bild Gottes machen" oder "Du sollst keine Götzen haben" wurde REGELMÄSSIG als Erklärung dafür verwendet, warum gute Christenmenschen glauben müssen, die Erde steht im Mittelpunkt des Universums - ich befürchte die Masche "Zeig mir ein Zitat in unserem heiligen Buch das besagt...., und ich sag dir es besagt das Gegenteil" klappt in keiner Religion - siehe unterschiedliche Bibelinterpretationen, unterschiedliche Talmuthinterpretationen, unterschiedliche Koraninterpretationen....

[Peruecke]

Ihr argumentiert unter historischen Gesichtspunkten. Nennt mir in der Bibel eine Stelle, in der steht, dass der Mensch seinen Verstand nicht benutzen soll.

"Fürchte dich nicht, denn dein Gott ist bei dir."

Verstand und Glauben passen irgendwie nicht zusammen, aber das ist ein anderes Thema.
Ich argumentiere überdies gerade in der Weise, dass ich die reale Historie nicht miteinbeziehe.
Wie kann in einem Civ-Spiel etwas berücksichtigt sein was in der Realität stattfand und im Spiel erst noch stattfinden muss?
Wenn die Christen im Laufe ihrer Entwicklung auf der Erde etwas gelernt haben oder bestimmte Dinge auf bestimmte Weise handhaben, wieso sollte das in meinem Civ-Spiel so sein, wo ich nicht im geringsten dieselben Erfahrungen gemacht habe, wie die Christen auf der Erde?

Wenn im Spiel eine Religion gegründet wird, steht sie am Anfang ihrer Religionsgeschichte. Wieso sollten also die Christen von Anfang an einen Wissenschaftsmalus bekommen, wenn sie zu dem Zeitpunkt ihr Weltbild noch nicht angefochten sehen ? (vl. ab Wissensch. Methode oder Astronomie?)
Wenn Schweine die einzige Nahrungsquelle der Juden sind, warum sollten sie die dann als unkoscher erklären ?
Warum sollten Buddhisten keine fiesen Kreuzzüger sein, wenn sie von aussen bedroht werden? Warum sollten sie stattdessen Zufriedenheitsboni bekommen?

Religionen, wie wir sie kennen, sind nunmal nicht alle von Beginn an so gewesen, wie sie heute sind. Juden und Moslems können sich ja gegenseitig nicht deshalb nicht leiden, weil das so in ihren Schriften steht, sondern weil ihre Geschichte entsprechend war (David vs. Goliath).

[ChristianWien]

@ Perücke: 100% bei Dir, seh ich absolut auch so.

Wenn schon Realitätsdiskussion, dann muss die Frage lauten "wie würde sich etwas realistisch im Spiel verhalten, wenn man die ganze Geschichte neu schreiben würde?"
Und da hat definitiv keine der Religionen irgendeinen Bonus oder Malus, den sie von vorn herein mitschleppen würde.

Wenn schon Gameplaydiskussion, dann muss die Frage lauten "welche Religionseigenschaften würde dem Spiel mehr strategische oder auch taktische Tiefe geben?"
Und da ist mir bisher nur der Total-Realism-Mod-Vorschlag der Civfanatics bekannt (siehe Post oben), sonst hab ich noch keine brauchbaren Vorschläge gehört (sie ebenfalls Post oben mit dem Polytheismus - find ich vom Kollegen gut analysiert).

[Peruecke]

Danke. Aber wenn wir ganz fair sind, müssten wir darüberhinaus auch die UUs abschaffen wollen, oder? Ist immerhin das selbe.

Ein Kompromiß zwischen den zwei Meinungspolen hier im Thread wäre wohl, die Religionen allgemeiner zu fassen.
Was meine ich damit?
Nicht Hinduismus, das ist zu speziell. Polytheismus ! Da wären dann auch griechische und römische Kulte miteinbezogen.
Genauso Monotheismus, Naturkult und eher philosophische Richtungen.

Da würden die Boni/Mali auch Sinn machen und viel besser nachzuvollziehen sein, als wenn man immer in der Erdhistorie nach Argumenten sucht.

Eine Art Adaption wie beim Terrain würde sich da anbieten. Ist aber bestimmt viel zu komplex zu modden.

[Elmar]

Eine Art Adaption wie beim Terrain würde sich da anbieten. Ist aber bestimmt viel zu komplex zu modden.

Eine feine Idee, könnte dann in etwa so aussehen:
Religion 1 plus ein Gold auf Feldern, die nur ein Gold produzieren
Religion 2 plus eine Nahrung auf Feldern, die nur eine Nahrung produzieren
Religion 3 plus einen Hammer auf Feldern, die nur einen Hammer produzieren
Religion 4 plus einen Diplomatiepunkt bei anderen Civs
Religion 5 plus einen nationalen Handelsweg
Religion 6 plus einen Gesundheitspunkt
Religion 7 plus ein Happyface

[ChristianWien]

Eine feine Idee, könnte dann in etwa so aussehen:
Religion 1 plus ein Gold auf Feldern, die nur ein Gold produzieren
Religion 2 plus eine Nahrung auf Feldern, die nur eine Nahrung produzieren
Religion 3 plus einen Hammer auf Feldern, die nur einen Hammer produzieren
Religion 4 plus einen Diplomatiepunkt bei anderen Civs
Religion 5 plus einen nationalen Handelsweg
Religion 6 plus einen Gesundheitspunkt
Religion 7 plus ein Happyface

mal vorsichtig interessiert nickt und das gar keine unwitzige idee findet...

[Opferlamm]

ja, hört sich gut an, dann aber Zufallsbedingt welche Religion welchen Vorteil bekommt und nur für Städte mit der Staatsreligion

[ChristianWien]

ja, hört sich gut an, dann aber Zufallsbedingt welche Religion welchen Vorteil bekommt und nur für Städte mit der Staatsreligion

Wenns zufallsbedingt wäre, dann weiß man ja nicht, worauf man forschen soll

Würde imo die strategischen Möglichkeiten ziemlich zerstören. keinesfalls zufallsbedingt!