Ist skrupelloses Spiel erlaubt...?

[Lickwick]

Hey Leute,

folgendes ist in einem Szenario-PBEM 1000 AD passiert:

Ich habe bereits in meiner ersten Runde einen menschlichen Nachbarn angegriffen und jetzt, nach der vierten Runde, schon fast völlig vernichtet.

Das war nicht nett von mir, aber ich spiele Civ4 im PBEM, um mein Geschick mit anderen (Menschen!) zu messen und möglichst zu gewinnen. Wenn das glückt, bin ich zufrieden, wenn nicht, muss ich es sportlich nehmen.

Na ja, mein Mitspieler sagt mir jetzt in recht deutlichen Worten, das ich einem damit die ganze Lust am PBEM nehme.

Wie seht ihr das?

Ich selbst bin zu PC-Stratgiespielen aus den alten Brettspielen gekommen, z.B. Shogun, Diplomacy oder auch das eigentliche Civilization (war ja auch mal ein Brettspiel). Da sitzt man sich halt gegenüber, aber trotzdem muss man sich irgendwann angreifen. Und vernichten, wenn man Glück hat.

Sehe ich das falsch? Muss man rücksichtsvoll gegenüber menschlichen Mitspielern sein? Nehmt ihr mehr Rücksicht auf die Gefühle Eurer Mitspieler?

Ich würde mich freuen, dazu mal Eure Meinungen zu hören...

Gruß
Lickwick.

[neutron]

Wo ist denn das Problem?? Ist ja ein Spiel. Klar macht es mehr Spass, wenn man nicht gleich verliert, aber man wird ja nur durch spielen besser. Und dazu gehört auch das Verlieren.

[Polly]

Es kommt halt darauf an, ob das Szenario ausgeglichen war. Die meisten historischen Szenarien sind es ja eher nicht. Wenn man dann als große Partei gleich eine kleine Partei angreift, hat der natürlich nicht viel zu lachen.

[Lickwick]

mhm, na ja, dazu sage ich im Prinzip: jeder weiß vorher, welche Ausgangslage er hat, wenn er sich ein "schwaches" Land auswählt. Außerdem ist im 1000 AD-Szenario ein gewisser Ausgleich durch differenzierte Schweirigkeitesstufen, Technologien und Anfangsstädten/-einheiten gegeben.

Aber im Fall, den ich beschrieben habe, ging es um Deutschland und Frankreich. Im Prinzip gleich stark, allerdings hat Frankreich den Vorteil des ersten Zuges.

Na ja, ich habe meinem Mitspieler jetzt eine Revanche angeboten: noch ein solches Szenario und diesmal mit vertauschten Rollen. Mal sehen...

[Netbandit]

Naja es kommt immer darauf an, welche Erwartungen man selbst und seine Gegenspieler an eine Partie haben. Soll es ein Power Game werden oder soll es eher ein Athmosphärenspiel werden. In einem Powergame macht man alles (außer cheaten) im einen Vorteil gegenüber seinen Mitspielern zu erlangen. Dazu gehören auch Dinge die in der Menscheitsgeschichte vielleicht gar nicht stattfinden könnten (spontane und völlig unprovozierte Kriegserklärungen z.B.). In einem Game wo es vorallem auf die Athmosphäre ankommt ist soetwas vielleicht nicht besonders tolle, sondern da macht der Spielreiz geradezu aus, dass man vor einem Krieg wie ich der echten Welt ersteinmal diplomatisch mit den Säbeln rasselt. Natürlich kommt das auch auf Zeitalter und Rollenplay der einzelnen Spieler drauf an. Z.B. ist es in der Antike sehr realistisch, wenn man ale "barbarische Nation" spontan und unproviziert einfach über einen Mitspieler herfällt. Im Industriezeitalter sollte vorher schon mit den Säbeln gerasselt werden.

Aber wie gesagt, das hat etwas mit dem Grundcharakter einer Partie zu tun...

[Harleen]

Warum sollte man Skrupel haben, einen menschlichen Mitspieler früh anzugreifen & zu vernichten? Wenn nichts anderes ausgehandelt ist, gelten doch die normalen Civ-Regeln. Ich hätte es an deiner Stelle wahrscheinlich genauso gemacht. Vor allem, da es in diesem Szenario ziemlich eng ist und man keine anderen Möglichkeiten der Expansion hat.
Der Sinn der Szenarien ist doch auch, dass es schnell zur Sache geht. Und falls das Spiel schon nach kurzer Zeit vorbei ist, hat man eben wieder Zeit für's nächste.
Für mich ist nichts verwerfliches in deinem Verhalten. Außer, wenn du das auch in unserem Spiel machst.

[Luked]

Naja , wenn dann sollte man vorher ausmachen, dass es bestimmte Vorgehensweisen bei einer Kriegserklärung geben soll. ICh fand die Aktion natürlich aggresiv, aber am Anfang hat man noch nicht viel Zeit investiert, da kann man noch Zeit fü ein anderes PBEM investieren. Bei einer Europakarte, wäre es betimmt auch noch spannnender geworden, aber bei ner Weltkarte muss man einfach schauen wo noch Platz zum ausbreiten in Europa ist. Übrigens war Shogun das Brettspiel ein Hammer, aber allein die Vorbereitung dauert eine 3/4 Stunde. Und ein ganzes Spiel 5 h.Sowas gibt es heute garnicht mehr ausserhalb des PCs . War jedenfalls klasse

[Sarim]

Und ein ganzes Spiel 5 h.Sowas gibt es heute garnicht mehr ausserhalb des PCs

Garnicht wahr. Man nehme nur Monopoly
Wir haben da manchmal tagelang gespielt bis endlich mal jemand pleite war
Genauso kann man sich mit Civilization - Das Brettspiel auch gut die Zeit vertreiben. Und bei einer guten Partie Siedle von Cathan kann auch sehr viel Zeit vergehen. Oder auch bei Munchkin(ich geb zu, ist kein Strategiebrettspiel sondern ein Kartenspiel), aber da kann man auch mal mehrere Stunden spielen bis man fertig ist(kommt natürlich auf die Spieler an).

Meinen OT Teil vergessen
Also ich habe mit skrupellosem Spielen kein Problem. Tu ich aber eher selten den Menschen gegenüber. Aber wenn vorher nichts abgemacht wurde, warum sollte man dann seine Möglichkeiten nutzen?

[Lickwick]

@Harleen: ich werd's mir merken
@Luked: da bin ich Deiner Meinung. Und mir ist ein richtiger Brettspielabend immer noch mehr wert, als PC-Games.
@Sarim: munchkin kenne ich nicht. ich nehme dein post als empfehlung und werde mich mal danach umschauen

[KaisaSosey]

da ich die betroffene Person dieses Pbem`s bin , würde ich gerne meine Sicht der Dinge dazu äußern! Bei mir war die Frustration einfach sehr groß , dass wenn man sein erstes save bekommt und schon die erste stadt eingenommen und ein teil meiner Armee vernichtet war ! Durch dieses ständige reagieren und nicht agieren können ist das spiel quasi nach 3 runden für mich vorbei !! Wie hier schon erwähnt wurde lag mir an diesem szenario die Rollenspiel möglichkeiten sehr am herzen ! Dazu kann ich nur sagen ,dass ich meine Diplomatie erst nach dem ersten save beginnen wollte , so wie es den Regeln entspricht und war sehr überrascht ein Tag vor meinem Save zu erfahren ,das Lickwick mit anderen Spielern schon Verhandlungen geführt hat , aber das ist ja ein anderes Thema !! ICh dachte ,dass man aufgrund der fairness und des spielspasses vielleicht nach der einnahme der ersten stadt und der einsicht dass der betroffene spieler dadurch sprich ich schon genug geschwächt ist , mein friedansangebot annehmen könnte !! Aber die totale zerstörung liegt ihm doch anscheinend mehr am herzen !! Also ein szenario werde ich im Pbem nie mehr spielen, da ich es einfach nicht fair finde! wir hätten von anfang an so etwas wie eine 5 runden nicht angriffsphase bestimmen sollen !! Man ist hinterher immer schlauer !!
Lickwick , ich möcht wirklich nicht auf dir rumhacken , verstehe bitte nur meine frustration !! Ganz ehrlich , ich hätte in umkekehrter situation , dir nach der einnahme der ersten stadt frieden angeboten !!

[Lickwick]

Anmerkung:

Den behaupteten Regelverstoß habe unter http://www.civforum.de/showthread.php?t=32361 zur Diskussion gestellt. Ich war und bin der Meinung, dass kein Regelverstoß vorliegt.

In dem PBEM bot ich meinen Ausstieg an, falls die anderen Kaisa's Meinung wären. Waren sie aber nicht.

Gruß
Lickwick.

[Netbandit]

Nun was war das denn für ein Szenario?
Gab es laut der Szenarioausgangssituation etwa frieden zwischen euch? Oder war das Szenario zwangsläufig auf einen Krieg zwischen euch aus? (z.B. WW2 der ein spielt einen Allierten und der andere Deutschland)

Grundsätzlich finde ich aber das Szenario sehr sehr sher schwach erstellt, wenn ein Spieler aus der Ausgangssituartion heraus den anderen Spieler praktisch erledigen kann, dann ist das mehr als unausgeglichen. Bei solch einem unausgeglichenen Szenario wäre es wirklich besser für den Spielspaß aller beteiligten gewesen, wenn man jedem Spieler ersteinmal die Chance der Reorganisation seiner Armee und Verteidigung etc. geben würde. Immerhin hattest du Lickwick eine Schwäche in der Verteidigung von Kaisa ausgenutzt die Kaisa selbst nicht verschuldet hat. Also ob das nun besonders fair ist sei mal dahin gestellt... aber Stolz kannst du auf so einen Kriegsgewinn natürlich nicht sein, das ist ja so als ob man einem Baby den Lolly klaut

[BbarronN]

Ich kann nur sagen, dass man in der Multiplayer-Community schnell einen Ruf hat. Jedenfalls habe ich viel Civ3 online gespielt und mit der Zeit kannte man eben schon die Leute. Jedenfalls machte es immer Sinn darauf zu achten in welchem Rahmen man sich bewegt um dementsprechend angemessen zu handeln.

Z.B. gab es solche Spiele, bei denen man sich ausdrücklich vorher auf einen Verzicht auf Erbarmen geeinigt hatte um dem Ganzen etwas mehr Rasanz zu verpassen. Dort wäre ein solches oder auch noch hinterhältigeres Verhalten durchaus passend.

In dieser Situation habe ich schlicht zu wenig Ahnung von den vereinbarten Regeln, aber im Prinzip sehe ich es auch nicht ein, warum man nicht schon von der ersten Runde an Nägel mit Köpfen machen sollte.

[Netbandit]

In dieser Situation habe ich schlicht zu wenig Ahnung von den vereinbarten Regeln, aber im Prinzip sehe ich es auch nicht ein, warum man nicht schon von der ersten Runde an Nägel mit Köpfen machen sollte.

Naja soweit ich es mitbekommen habe gab es in der Grundaufstellung des Szenarios massive unausgeglichenheit. Abgesehen davon, dass damit dieses Szenraio ganz klar nicht MP tauglich ist ist es eine Frage der Fairness ob ich einen Spieler, der nichteinmal einen Zug gemacht hat, also nichteinmal die Chance hatte eine unausgeglichene Verteidigungssituation etwas zu entschärfen angreifen sollte.

Also Power Gamer sage ich ok, why not. War seine Entscheidung ob der das Szenario spielt oder nicht.

Aber wenn man das mal genau betrachtet: In diesem falle war es für den Angreifer wohl keine Glanzleistung den Krieg zu gewinnen, das hätte jeder Command&Conquer Stratege geschafft, dazu muss ich kein Sun Tzu sein. Aber vorallem hat es doch dem anderen Spieler verdammt den Spielspaß vermasselt, denn er hatte ja nichteinmal die geringste Chance!
Also sollte ich mir schon überlegen ob ich so Siegesgeil bin, dann ich für einen zweifelhaften Sieg den Spaß eines wehrlosen Spielers ruiniere. Aber ich war noch nie ein Freund vom Powergaming!

[KaisaSosey]

Aber wenn man das mal genau betrachtet: In diesem falle war es für den Angreifer wohl keine Glanzleistung den Krieg zu gewinnen, das hätte jeder Command&Conquer Stratege geschafft, dazu muss ich kein Sun Tzu sein. Aber vorallem hat es doch dem anderen Spieler verdammt den Spielspaß vermasselt, denn er hatte ja nichteinmal die geringste Chance!
Also sollte ich mir schon überlegen ob ich so Siegesgeil bin, dann ich für einen zweifelhaften Sieg den Spaß eines wehrlosen Spielers ruiniere. Aber ich war noch nie ein Freund vom Powergaming!

Das ist das was ich meine !! Hätte aber die Vorwarnung von Lickwick viellleicht erkennen müssen ,der mich ja insofern vorwarnte , dass meine Wahl der nation eine schwierige Ausgangssituation bedeutet !! Ich denke , dass man einfach bei so einem Szenario das nächste Mal auf jeden Fall einen Nichtangriffspakt aller Teilnehmer für mind. 5 Runden vereinbaren muss ! Sonst hat das keinen Sinn !!

Nun was war das denn für ein Szenario?
Gab es laut der Szenarioausgangssituation etwa frieden zwischen euch? Oder war das Szenario zwangsläufig auf einen Krieg zwischen euch aus? (z.B. WW2 der ein spielt einen Allierten und der andere Deutschland)

Situation ist Folgende: Es spielt in der Zeit der Kreuzzüge : Alle westlichen Grossmächte ( England,Spanien, Frankreich , Das Heilige Römische Reich , Russland ) sind verbündete , religiös Gleichgesinnte , die im Krieg gegen Byzanz und Arabern stehen !! Es stehen schon von allen Einheiten vor Jerusalem ( quasi die Kreuzzüge ) ! Arabien ist militärisch am stärksten und hat auch das grösste Reich !!
Ich dachte ,historisch und rollenspieltechnisch , das wir alle gemeinsam
unserer Verantwortung gerecht werden und versuchen die Araber gemeinsam zu bekämpfen !
Dies war ja auch meine Intention dieses Pbem zu spielen !!
Ich war zu naiv , nicht zu erkennen , dass es ja doch irgendwie ums gewinnen geht und man seine stärksten NAchbarn am besten in der ersten Runde schon einen Vorteil vorwegnimmt und angreift !!
Aber , die Idee von Lickwick das Szenario nebenbei neu zu starten ist vielleicht gar nicht so schlecht , dann aber nicht als Revanchespiel , sondern dann lieber mit klaren Regeln ! Am liebsten als Rollenspiel und Historisches Spiel!!
Gruss kaisa