Ächtung von Kriegsverbrechen

[Willi]

Was haltet Ihr von folgendem Aufruf an die Civ3-Entwickler?

• Wir sind engagierte Spieler von Sid Meier's Civilisation II
• Wir sind empört darüber, daß es in Civilisation II möglich ist, ungesühnt Kriegsverbrechen zu begehen!
  Immer wieder müssen wir mit ansehen, wie nichtangriffsfähige Einheiten wie Siedler, Ingenieure, Diplomaten, Spione, Karawanen. LKWs oder Entdecker von unseren Gegnern ruchlos und völkerrechtswidrig niedergemetzelt werden!
• Derartiges darf sich unserer tiefsten Überzeugung nach in einer wahrhaft zivilisierten Welt nicht ereignen!
• Wir hoffen darauf, daß Civilisation III zivilisiert ist!
• Es muß in Civ3 einen INTERNATIONALEN KRIEGSVERBRECHER-GERICHTSHOF geben, der in der Lage ist, mindestens 50% dieser Verstöße gegen das Völkerrecht zu verfolgen und wirksam zu ahnden!
• Kriegsverbrechern gehört das Handwerk gelegt! Sofortige Anklage - sofortige Auflösung der verbrecherischen Einheir!

Könnt Ihr das unterschreiben?
Kann das jemand ins Englische übersetzen?

[Mario Master of Civ.]

Nichts, da sich Dein Vorschlag nicht auf eine reale Welt bezieht sondern auf eine ethische Wunschvorstellung.

Die Welt ist nicht zivilisiert und CIV sollte es auch nicht sein. Sonst bräuchte man bei anderen Aspekten auch keinen Wert auf Realitätsbezüge legen.

Schau Dich um bei allen aktuellen (oder auch vergangen) Konflikten. Die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen sind "Papiertieger". Ein Tribunal kann keine
Einheiten davor abschrecken Verbrechen zu begehen. Es kann auch keine Einheit auflösen. Bestenfalls kann es den jeweiligen Einheitsführer verurteilen, und auch nur dann wen sich dessen Land bereiterklärt die Person auszuliefern.

Und was Kriegsverbrechen sind entscheidet in der Realität der Sieger und nicht ein Gericht. So hätten die Nürnberger Prozesse nie stattgefunden falls das 3. Reich den 2. Weltkrieg gewonnen hätte.

Dann wären die USA als Kriegsverbrecher für den Abwurf der Atombomben verurteilt worden.

Kriegsverbrechen sind Realität. Und das sie meißt nicht bestraft werden ist bedauerlich aber nicht zu ändern.

CIV sollte so sein wie das richtige Leben auch, und keine Schönheitskorrekturen bekommen.

Mario

p.s. Das Kriegsverbrechertribunal ist ein "witz". Es hat noch kein Verbrechen durch Abschreckung verhindert und es ist eine Platform für SChauprozesse, weiter nichts.

Meine pers. Meinung zu Kriegsverbrechen.

p.p.s. Jeder überlege sich mal ob er in bestimmten Situationen nicht auch zum Kriegsverbrecher geworden wäre.
Wenn man einfach in einer Einheit dient, die am falschen Zeitpunkt am falschen Ort ist, und als "Spezialauftrag" einen "Transport" von Gefangen durchzuführen hat.

[Ingo]

For what hold you from the following call by the Civ3-Entwickler?
-We are engaged players of Sid Meier's Civilisation II
-We are indignant about the fact that it is possible in Civilisation II to commit unpunished war crimes!
-Again and again we must regard engineers, diplomat, feeler gauges, caravans with, like not-attackable units such as settlers. LKWs or discoverer by our opponents ruchlos and contrary to international law to be niedergemetzelt!
-Such may not occur our deepest conviction after in a trueful civilized world! We hope for the fact that Civilisation III is civilized! There must be an INTERNATIONAL WAR CRIMINAL COURT OF JUSTICE, which is able in Civ3, to pursue and effectively punish at least 50% of these offences against international law!
-The handicraft belongs to war criminals put! Immediate accusation - immediate dissolution of the criminal Einheir! Can your that sign? Can that translate someone into English?

Ist das nicht schön gelungen?
Mein Englisch kommt mir im Vergleich dazu erstaunlich gut vor!
http://babel.altavista.com/tr

[Der BeBro]

Generell finde ich auch, das diese Feature für Civ3 unsinnig ist, denn Computerspiele sind eben nunmal im höchsten Falle Abbilder der Realität, und nicht etwa die Realität selbst. Civilization stellt die Entwicklung der Menschheit in groben Zügen dar, und so soll es meiner Meinung nach auch bleiben. Ansonsten könnte ja auch jemand auf die Idee kommen, Konzentrationslager als Spielfeature zu fordern (sorry, Willi, ich weiß, das dies ein Holzhammerargument ist, geht selbstverständlich NICHT gegen dich ).

Master of Civ, zwar stimmt es leider, das Kriegsverbrechen Realität waren oder sogar noch sind, das sie selten bestraft wurden und das Geschichte meist die der Sieger ist, trotzdem kann ich dir nicht zustimmen. Denn z.B. die Nürnberger Prozesse kann man wohl kaum als Schauprozesse bezeichnen. Ich finde die Tatsache, dass hier die Sieger überhaupt daran gegangen sind, individuelle Schuld in einer Diktatur aufzuarbeiten (in der sich ja jeder auf den "Befehl von oben" berief), sogar höchst bemerkenswert.
Natürlich weiß von uns niemand, wie er sich in derselben Situation verhalten hätte, letztendlich müssen aber Verbrechen auch als solche benannt werden! Außerdem gab es ja auch in der Nazizeit Leute, die sich bewußt gegen das System entschieden haben.
Letztendlich geht es bei solchen Prozessen also nicht darum, Verbrechen zu verhindern (jeder Prozess setzt ein Verbrechen voraus, sonst bräuchte man ja keinen durchführen ), sondern eher um die Durchsetzung allgemeingültiger Prinzipien wie eben Menschenrechte usw. Das die Praxis hier manchmal auch in unserer Zeit eher traurig aussieht, stimmt zwar, heißt aber nicht, das solche Prozesse zwangsläufig nutzlos wären, für die Bildung einer kritischen Weltöffentlichkeit sind sie meines Erachtens schon wichtig...

[Hendrik the Great]

Uebersetzung hier:

- We are committed players of Sid Meier's Civilization II.

- We are outraged about the fact that in Civilization II it is possible to committ crimes of war and against humanity unpunished and unscathed! Time and time again we have to watch in horror how defenseless units such as Settlers, Engineers, Diplomats, Spies, Caravans, LKWs or Explorers are ruthlessly, and in violation of international law, cut down on a regular basis by enemy forces.

- Things like that may, in our deepest conviction, not occur in a truly civilized world!

- We deeply hope that Civilization III will be civilized!

- In CIV3 there has to be an International Court against Crimes of War which has the power to successfully persecute at least 50% of the violations against the Rules of War and Humanity.

- Criminals of War have to be stopped! Immediate charge has to be brought against any offending unit and it should be disbanded at once!


Mehr Ideen hierzu spaeter. Ich habe den Text nicht wortwoertlich uebersetzt, sondern sinngemaess. Vielleicht hier und da was stilitisches veraendert was sich im Englischen nicht so toll anhoerte...

[Willi]

Ich finde es toll, daß hier auch mal grundsätzliche Überlegungen angesprochen werden.
Sicher, die reale Welt ist schlecht, aber verbesserungsfähig. Und was Menschen Menschen angetan haben, ist so unendlich grausam... Und Fortschritt?
Wenn ich Texte über die Greueltaten etwa im 30jährigen Krieg lese, ist das, was die Unmittelbarkeit der Grausamkeit betrifft, spitzenmäßig. Der moderne Krieg ist distanzierter, die Waffen morden weitgestreuter und der, der auf den Knopf drückt, kriegt seine angerichteten "kollateral" Schäden gar nicht mehr mit. Unter diesen Umständen mag es bizarr erscheinen, sich über überflüssige, direkte Greueltaten aufzuregen, über Vergewaltigungen, Folterungen etc. pp. Aber insoweit hat es einen "Fortschritt" gegeben: diese direkten Grausamkeiten stoßen vermehrt in der öffentlichen Wahrnehmung auf Ablehnung, auch völlig unabhängig von "Siegerjustiz"...
Ich bin froh, daß man in Civ2 selbst im Gottheitslevel gewinnen kann, ohne je eine einzige fremde Einheit geschlagen zu haben. Das Spiel, das die meisten nur als dummes Kriegsspiel einsetzen, bringt so auch ein Stück Utopie in die Welt. Hinter diesem utopischen Ansatz sollte Civ3 nicht zurückfallen, ich würde mich freuen, es würde ihn sogar noch verstärken...
Recht muß ich aber allen geben, daß es einer reichlichen zivilisatorischen Entwicklung bedarf, um die Attacken auf die Wehrlosen in der Weltmeinung zu diskreditieren. Aber das sollte doch fuinktionieren, nachdem jemand in Civ3 das Weltwunder des KRIEGSVERBRECHER-TRIBUNALs gebaut hat...

[mike the pike]

das wäre dann willis lieblingswunder, weil man seine diplos nichtmehr einfach zur hölle schicken kann...
also mal ehrlich , spätestens der spion ist keine zivile einheit mehr. und was ist mit dem zivilen transporter, der zufällig 8 panzer geladen hat? und der siedler der kriegsstraße baut, um die schlacht weit in dein gebiet zu verlagern.
also ich möchte doch gerne selbst entscheiden was zivil und was es nicht ist.
man könnte diesen aspekt besser über die reputation ins spiel einbauen

[Edited by mike the pike on 12th April 2001 at 12:26]

[Arne]

Inhaltlich stimme ich Bernd voll und ganz zu. Fürs Spiel würde ich eine weitere solche Einrichtung auch aus o.g. Gründen nicht begrüßen, aber ggf. könnte hier die UNO eingreifen...