Über die beschränktheit der KI

[Hadrian]

Hast Du das was ich weiter oben gepostet habe überhaupt mal gelesen? Es gibt beim Schach einfach mehr Faktoren die eine Rolle spielen und das macht die größere Komplexität aus.

[AIL]

Ja, hab' ich darum steht auch unter dem anderen Post drunter, dass ich's aber hätte vor dem posten Mal lesen sollen, weil seit dem anderen Post so viel von anderen gepostet wurde und... Wah ich bring' mich durcheinander!

[päällikkö]

Original geschrieben von Jennifer
Heute im Civ-Theater:

"Hadrian und sein Kampf gegen die Windmühlen"

Ich glaube, keiner wollte Schach die bedeutend höhere Komplexität in Hadrians Sinn absprechen. Es ging uns mehr darum, dass die Programmierung einer guten KI für ein Spiel wie Schach zumindest im Prinzip einfacher sein dürfte als für ein Spiel wie Civ3.

1) Schach ist einfach "mathematischer", logischer als civ3 mit einem festgelegten Regelsystem, dass keine Abweichungen und keinen Zufall zulässt.

2) es gibt beim Schach eine begrenztere Anzahl (rein zahlenmäßig!!!!) an verschiedenen Zugmöglichkeiten (auch wenn bei der Wahl eines Zuges ohne Zweifel mehr Faktoren eine Rolle spielen als bei Civ3 und der einzelne Zug wesentlich mehr Bedeutung hat)
Deswegen ist der Computer in der Lage, seinen Hauptvorteil gegenüber dem Menschen voll auszuspielen: Durch seine höhere Rechengeschwindigkeit kann er stupide tausende/Millionen von Zugfolgen durchrechnen und dadurch versuchen seine fehlende Intelligenz zu kompensieren.

3) es gibt umfangreiche Bibliotheken und "Standardzüge" für Schach, auf die der Computer zurückgreifen kann. Der Computer kann einen weiteren Vorteil ausspielen: er kann (beinahe) unbegrenzt viele solcher Bibliotheken/Standardzüge speichern und abrufen. Dadurch kompensiert er fehlende Erfahrung + fehlende Intelligenz.
Zwar gibt es, wie hanZ anmerkte, solche Bibliotheken + Standards auch in civ. Sie haben in Schach aber eine höhere Komplexität und Bedeutung (schon da der einzelne Zug in Schach viel mehr Bedeutung hat und kein Zufall im Spiel ist)

4) Die Hauptschwierigkeit bei der Entwicklung einer Schach-KI scheint mir zu sein, die Gewichtung seiner Bewertungskriterien/Zugauswahlkriterien zu optimieren. Das müsste aber (innerhalb eines komplexen Bewertungssystems) eigentlich sogar durch "Evolution" im Spiel KI gegen KI möglich sein. D.h. man erzeugt zufällige Veränderungen der Kriterien und läßt das neue Programm gegen die Ursprungsversion spielen. Nach vielleicht 1000 Versuchen gewinnt mal eine neue Version mehrfach (=ist besser) und wird damit zur neuen Ursprungsversion usw. In civ3 ginge das wohl nicht, weil Zufall eine zu große Rolle spielt.

Ich denke, Schach ist (trotz seiner höheren Komplexität) viel besser geeignet, von einer KI gespielt zu werden als civ3. Der Computer hat beim Schach sozusagen ein "Heimspiel", während er bei civ3 "auswärts" antreten muss. Man kann daher kaum in civ3 die gleiche hohe Qualität bei der KI erwarten wie in einem Schachprogramm. (Obwohl einige Dinge in civ3 durchaus ohne allzu großen Aufwand verbessert werden könnten)

Im übrigen denke ich, das Schach und civ3 zu unterschiedlich sind (und dieser Thread hier beendet werden sollte, auch weil die unterschiedlichen Standpunkte IMHO so unterschiedlich gar nicht sind, sondern auf einem unterschiedlichen Verständnis des Wärtchens "Komplexität" zu beruhen scheinen)

[päällikkö]

Original geschrieben von Jennifer
aber dafür sind auch 99,99% aller Züge für das eigentliche Spiel bedeutungslos

um so bedeutender ist demnach der EINE Zug von 10.000, der das Spiel entscheiden kann... jetzt bloß keinen Fehler machen... Sein oder nicht sein... Jetzt oder nie... ATTACKEEEEE!!!!!!!!

..... ..... .....

Sch$%#, mein Modern Armor an ´nem Spearman zerschellt... Jetzt ist alles aus... So eine Chance kommt nie wieder... NIE!!!

[Jennifer]

nur weil 99,99% aller Züge bedeutungslos sind, kannst du daraus nicht folgern, dass dieser eine Zug, der nicht dazu gehört, so viel mehr Bedeutung gewinnt.

Ich bleibe dabei: civ3 wird fast ausnahmslos von Zufall und angelernten Gewinnstrategien regiert und hat somit für mich nichts mit einem komplexen Spiel gemeinsam.

Nur mal angenommen, das Schachbrett wäre statt 8x8 Felder 20x20 Felder groß. Bereits jetzt würde jeder Computer der Welt wieder gegen den Menschen versagen, denn der Computer hat noch nie wirklich gedacht.

Was die KI in Civ angeht, so stimme ich zu, dass sie schwierig umzusetzen ist, denn Civ hat zu viele Freiheiten und Zufallselemente, um eine markante KI zu entwickeln.

[päällikkö]

Original geschrieben von Jennifer
nur weil 99,99% aller Züge bedeutungslos sind, kannst du daraus nicht folgern, dass dieser eine Zug, der nicht dazu gehört, so viel mehr Bedeutung gewinnt.

Das war auch eher als Scherz gemeint... Es sind auch nicht 99,99% der Züge VOLLKOMMEN bedeutungslos. Ich würde sagen, 70-80% der Züge haben auf einer Bedeutungsskala von 0 (bedeutungslos) bis 1 ("spielentscheidend") so in etwa eine Bedeutung zwischen 0,001 bis 0,1. Hunderte solcher Züge von geringer Bedeutung zusammen können einen dem Sieg ein Stück näher bringen. Der Rest der Züge mag dann wirklich völlig bedeutungslos sein (z.B. doppelte Patrouilliengänge der KI usw.). Wirklich auch nur annähernd spielentscheidende Züge gibt es nicht.

So habe ich jedenfalls Dein Post verstanden und so gebe ich Dir völlig recht.

Nur mal angenommen, das Schachbrett wäre statt 8x8 Felder 20x20 Felder groß. Bereits jetzt würde jeder Computer der Welt wieder gegen den Menschen versagen, denn der Computer hat noch nie wirklich gedacht.

Klar, aber das gehört ja auch zu den Vorteilen der Schach-KI (immer konstante Bedingungen) gegenüber der civ3-KI (Zufallskarten)

[Hadrian]

All die genannten Faktoren in ein Schema zu pressen welches es einem Computerprogramm ermöglicht war nicht einfach. Ich bin mit der Geschichte der Entstehung dieser Programme nicht sonderlich vertraut, es war glaube ich in der Mitte der 70er als die ersten aufkamen. Bis Heute hat eine enorme Entwicklung statt gefunden und inzwischen sind Programme wie Fritz 7 und Tiger 14 in der Lage mehr als 99% aller menschlichen Spieler zu besiegen.

Selbst verstehe ich nichts vom Programmieren, deshalb kann ich nicht beurteilen wie schwer es ist eine stärkere KI für Civ3 zu programmieren. Ich bezweifele aber das es den Spielern wirklich gefallen würde wenn es so etwas gäbe. Beim Schach spielt auch keiner mehr gegen den Computer, weil der Ausgang der Geschichte schon im Voraus fest steht.

Bei Civ3 handelt es sich doch fast ausschließlich um Maximierungsaufgaben. Mir scheint es daher als wenn man das leichter in Formeln pressen können müßte als die Verzahnung einer großen Anzahl von Faktoren beim Schach. Schwer zu sagen, möglich das ich das falsch sehe.

Die Bibliotheken auf die päällikkö anspricht greifen übrigens nur in der Eröffnung und bei bestimmten Endspielen. Die sogenannten 5-Steiner sind ziemlich komplett ausanalysiert, für diese haben einige Programme spezielle Datenbanken, gibt sogar einen speziellen Namen dafür, aber nicht alle.

[MichaelZ]

die Civ - Ki kann nunmal nicht wie eine Schach - Ki programmiert werden und ähnlich gut sein, wie diese. Und das liegt ganz einfach an der begrenzten Anzahl Zugmöglichkeiten, die der Rechner beim Schach vorausberechnen und bewerten kann. Das läuft nunmal mit linearen und binären Programmen.

Bei Civ würde eine Ausweitung und Optimierung der Strategien helfen. Die Ki könnte sich merken, welche Strategien sie bei den letzten Malen gegen den Menschen genutzt hat und bei Misserfolg eine andere nutzen.

Die Zeit dieses durchzuführen hat das Unternehmen aus finanziellen Gründen ab er vermultich nicht. Warum aber nicht einen Programmteil einfügen, der solche Daten und Spielerstrategien bzgl. bestimmter begrenzter Dinge speichert. Die Datei könnte dann nach einer gewissen Zeit an den Hersteller geschickt werden, der die neuen Informationen z.B. im Zuge eines Addons einbaut.

[sargon2]

Aber wie dem auch sei. Ich glaube festzuhalten sei, so zu sagen als Ergebnis der Diskussion, dass Civ3 das beste Spiel aller Zeiten ist( mind. solange bis Civ4 kommt).
Bis dahin warten wir auf den MP in Sachen "Komplexität"
Wer das nicht meint sollte nicht allzuviel Zeit hier verschwenden.

[Jennifer]

Original geschrieben von sargon2
Aber wie dem auch sei. Ich glaube festzuhalten sei, so zu sagen als Ergebnis der Diskussion, dass Civ3 das beste Spiel aller Zeiten ist( mind. solange bis Civ4 kommt).

Stimmt nicht. Das ist alpha centauri

... und Schach gefällt mir eigentlich auch besser

[Lord_of_Shadow]

Warum glauben alle, eine wirkliche civ 3 Intelligenz sei nicht möglich? Das Gehrin ist doch auch nur ein haufen von elektrischen Informationen und anderen Daten (Hormone etc). Damit soll nicht gesagt werden, dass die Enwicklung einer solchen Intelligenz in den nächsten paar Jahren stattfinden wird, aber ich halte es für möglich.
Das einzig wichtige ist neben genung Systemresourcen ein Kode, der seine bisherige Strategie analysieren kann. Das kann das Gehrin auch...

Zu der Frage der Komplexität: Bisher habe ich das Wort folgendermaßen verstanden: In einer bestimmten Situation viele verschiedene Möglichkeiten zu haben, die Folgen haben können.
Um sie zu meistern bedarf es nicht der Fähigkeit ALLE Möglichkeiten zu analysieren, sondern (auch) durch Ableich mit gemachten Erfahrungen erstens gleich sinnlose Aktion herausfiltern um die Informationsflut zu vermeiden (das ist auch ein Zeichen von Intelligenz). Ein grobe Abschätzung der Situation ist nötig.
Wenn man nach ausfilterung nur noch ein paar "Kandidaten" uebrig hat kann man durch Mathematisierung ein detailiertes Ursache Wirkung System aufstellen und dadurch Entschiedungen treffen.

So oder so ähnlich.

Zur Komplexität von Civ3 (und auch Schach, weil es so oft erwähnt worden ist)

Civ3: Viele Möglichkeiten aberdann wieder doch nicht. Will heissen, dass es fast keine verschiedenen Strategien gibt die zum Sieg führen. Das Spiel verlangt von einem Menschen nicht viel (mal schaun ob ich das auch nach einem mp noch sage
), denn er kann ja aussortieren.
=> eigentlich nicht so komplex

Schach: Das ist ja alles schon auf das "wesentliche" reduziert. Jeder Zug kann entscheident sein (sag ich mal so als Schach-Lamer) . Mathematisieren ist nicht mehr nötig. Ich würde sagen dieses Spiel ist zwar fuer einen Menschen nicht leicht gut zu spielen, aber es ist nicht extrem komplex, da die Regeln ja sehr easy sind.

Naja ich sollte es, obwohl ich es nicht ungdingt so mag, mal wieder spielen, um beim nächsten mal (noch? ) kompetenter antworten zu können

Richtig komplex finde ich SMAX. Ich verstehe echt nicht warum die all die guten Features und vielen möglichkeiten da rausgenommen haben .

Ich jedenfalls spiele Civ3 nicht sonderlich exessiv aufjedenfall nicht 16 Stunden am Stück (Lan) und Internet habe ich demnächts auch vor es etwas auszudehnen, da ich bessere con kriege.
Civ3.. nettes Game, dennoch ein Rückschritt.

Ich könnte zwar noch mehr (zum topic :o z.B) schreiben aber da gibt es ja noch sowas wie HA

[AIL]

Original geschrieben von Hadrian

Selbst verstehe ich nichts vom Programmieren, deshalb kann ich nicht beurteilen wie schwer es ist eine stärkere KI für Civ3 zu programmieren. Ich bezweifele aber das es den Spielern wirklich gefallen würde wenn es so etwas gäbe. Beim Schach spielt auch keiner mehr gegen den Computer, weil der Ausgang der Geschichte schon im Voraus fest steht.

Ich denke, dass wenn sie zusammen mit den besten Civ-3 Spielern eine neue Civ-3 KI programmieren würden schon etwas wesentlich besseres dabei herauskommen könnte. Die Möglichkeiten im Spiel sind begrenzt und die Aussagen der Spieler lassen sich für einen Programmierer meist recht leicht in Code umsetzen er muss nur wissen, was wirklich wichtig und gut ist. Das Problem ist halt, dass man ein Spiel erst entwickelt und später auf die besten Strategien kommt. Aber zum Beispiel so Sachen wie ab Ende des Mittelalters erstmal versuchen Frieden zu halten, um so schnell wie möglich die Industrialisierung durchzuführen würde schon einen Unterschied machen zu "jetzt hab' ich Rifleman, jetzt mach' ich Krieg"... Aber die KI ist ja beim 1. Patch schon um einiges besser geworden und es ist durchaus denkbar, dass das beim nächsten wieder der Fall sein wird. Nur was macht man dann mit den hohen Schwirigkeitsgraden?

Bei Schach stimmt das nämlich, was du sagst: Nachdem mich der Comp 2 oder 3 Mal besiegt hatte hab' ich's sein gelassen...