Hearts of Iron 2

[Fenris]

1. Ergibt Deine Liste, dass sich ein großer Teil der Säuberungen gar nicht auf militärische, sondern auf politische Funktionäre bezog. Auch bleibt offen, ob es gerade die fähigen Leute betraf.

Marschälle? Armeekommandeure? In der Liste stehen wohl die ranghöchsten/politisch bedeutendsten Getöteten. Während der großen Säuberung wurden am Tag etwa 1000 Menschen deportiert oder ermordet.
http://www.hausarbeiten.de/faecher/h.../rus/4463.html

"Im März 1937 wurde Tuchatschewsky seines Postens enthoben70 und im Juni hingerichtet. Marschall Blücher wurde im November 1938 und Jegorow im Februar 1939 beseitigt.71 Insgesamt verlor die Rote Armee 35 000 Mann, darunter die Hälfte des Offizierskorps. Besonders die höheren Offiziere waren betroffen, 90% der Generale und 80% aller Obersten fielen der Säuberung zum Opfer.72 Peter Gosztony bemerkt: ,,Keine Armee hat bisher je in einem Kriege so viele höhere Kommandeure verloren, wie die Rote Armee in dieser Periode des Friedens!"73 Durch diese Maßnahmen Stalins wurde die Aufbauarbeit der Armee in den dreißiger Jahren zunichte gemacht."

Wenn du bessere Quellen hast - nur zu. Aber hieraus geht ganz eindeutig hervor, wie stark das Offizierskorps der Roten Armee gelitten hatte. Die Hälfte ALLER Offiziere!

2. Dass die Operationen in Finnland aus Sicht der UdSSR unbefriedigend liefen, dürfte v.a, daran gelegen haben, dass sich die Finnen sehr hartnäckig und effektiv behaupteten.

Und dass sie so effektiv waren lag sicher zu einem nicht unerheblichen Teil an den ausgedünnten Reihen der Roten Armee in der erfahrene und fähige Offiziere fehlten.
Aber darüber kann man sich sicher streiten..

3. Und ja, die Wehrmacht hatte in Polen und dann auch in Frankreich gezeigt, wozu sie fähig ist. Die Erfolge lagen -abgesehen von der modernen Luftwaffe- nicht in der modernen Ausrüstung, tatsächlich waren die Panzer Schrott, sondern in der überlegenen Organisation und Kriegführung (Blitzkrieg). Gerade deswegen war es besonders verhängnisvoll, die Wehrmacht überhaupt zu einer Offonsive auf weitem Gelände kommen zu lassen. In einem Defensivkrieg in den Wäldern Ostpreußens hätte die Wehrmacht alt ausgesehen, da Keselschlachten nicht möglich und die Überlegenheit der Roten Armee drückend gewesen wäre.

Der Panzer III war mitnichten Schrott. Und in Frankreich wurden bereits IVer eingesetzt. Dumm nur, dass man nicht schnell genug produziert hat und I und II einsetzen musste, die niemals für den Gebraucht als Kampfpanzer (der I gar nie für den Fronteinsatz) konzipiert worden waren. Das Gleiche gilt aber auch für alle anderen panzerwaffen zu dieser Zeit, die waren auch größtenteils mit lächerlichen Tanketten und unbeweglichen Panzerfestungen ausgestattet. Echte Kampfpanzer waren am Anfang des Krieges nicht nur bei der Wehrmacht selten.

4. Stalin hoffte mMn auch nicht auf eine friedliche Partnerschaft, sondern wollte losschlagen. Allerdings kam ihm Hitler zuvor, wie schon die Anordnung der Roten Armee und die Lage der Flugplätze zeigen. Er wollte lediglich den Abschluss der Aufrüstung abwarten und hat sich dabei verkalkuliert.

Das kommt jetzt auf den Zeitpunkt an. Stalin hat sehr lange auf eine friedliche Partnerschaft, zumindest für einige Zeit, bis die UdSSR stark genug gewesen wäre, gepokert. Die Russen haben bis Barbarossa Unmengen Versorgungsgüter und Öl an Deutschland geliefert und das Reich unterstützt. Stalins Angriff hätte noch einige Jahre gedauert. Wobei, natürlich, eine Konfrontation unvermeidlich war.

=> Bei einem Angriff Anfang-Mitte 40 wäre D erledigt gewesen.

Kann sein, tut aber nichts zur Sache.
Bei einem französischen Angriff 36 wäre D ebenfalls erledigt gewesen.

[Fenris]

Achja, schön, dass man hier mal mit jemandem richtig fachsimpeln kann

[Polly]

Achja, schön, dass man hier mal mit jemandem richtig fachsimpeln kann

Dafür gibt es doch das Zivilisierte.

Ich will heute oder morgen mal eine HoI2 Story im Storyforum anfangen. Da müsst ihr mich dann alle unterstützen.

[Judicator]

Marschälle? Armeekommandeure? In der Liste stehen wohl die ranghöchsten/politisch bedeutendsten Getöteten. Während der großen Säuberung wurden am Tag etwa 1000 Menschen deportiert oder ermordet.
http://www.hausarbeiten.de/faecher/h.../rus/4463.html

"Im März 1937 wurde Tuchatschewsky seines Postens enthoben70 und im Juni hingerichtet. Marschall Blücher wurde im November 1938 und Jegorow im Februar 1939 beseitigt.71 Insgesamt verlor die Rote Armee 35 000 Mann, darunter die Hälfte des Offizierskorps. Besonders die höheren Offiziere waren betroffen, 90% der Generale und 80% aller Obersten fielen der Säuberung zum Opfer.72 Peter Gosztony bemerkt: ,,Keine Armee hat bisher je in einem Kriege so viele höhere Kommandeure verloren, wie die Rote Armee in dieser Periode des Friedens!"73 Durch diese Maßnahmen Stalins wurde die Aufbauarbeit der Armee in den dreißiger Jahren zunichte gemacht."

Wenn du bessere Quellen hast - nur zu. Aber hieraus geht ganz eindeutig hervor, wie stark das Offizierskorps der Roten Armee gelitten hatte. Die Hälfte ALLER Offiziere!

Mag sein, dass ich da zynisch bin, aber selbst wenn Stalin die Hälfte erledigt hat, gabs ja noch die andere Hälfte.
Soldaten sind dafür da zu sterben, weshalb auch entsprechende Beförderungsstrukturen existieren. Man macht die Unteroffiziere mit Portepee zu Subalternoffizieren, letztere zu Stabsoffizieren usw. Und wie gesagt gabs ja noch die andere Hälfte. Ich glaub, dass sich am Verlauf des Krieges ohne die Liquidationen nicht viel geändert hätte. Das ist wohl eine Glaubensfrage, wie Du richtig sagst.

Der Panzer III war mitnichten Schrott. Und in Frankreich wurden bereits IVer eingesetzt. Dumm nur, dass man nicht schnell genug produziert hat und I und II einsetzen musste, die niemals für den Gebraucht als Kampfpanzer (der I gar nie für den Fronteinsatz) konzipiert worden waren. Das Gleiche gilt aber auch für alle anderen panzerwaffen zu dieser Zeit, die waren auch größtenteils mit lächerlichen Tanketten und unbeweglichen Panzerfestungen ausgestattet. Echte Kampfpanzer waren am Anfang des Krieges nicht nur bei der Wehrmacht selten.

Wenn tschechische Beutepanzer kein Schrott sind, weiß ich nicht. Fahr mal einen Skoda Die Dinger waren doch lächerlich im Vergleich zur Mathilda bzw. dem T34. Lies mal Guderians Erinnerungen... Ohne die 88 Flak und die StuKas hätte es noch viel übler ausgesehen.

Das kommt jetzt auf den Zeitpunkt an. Stalin hat sehr lange auf eine friedliche Partnerschaft, zumindest für einige Zeit, bis die UdSSR stark genug gewesen wäre, gepokert. Die Russen haben bis Barbarossa Unmengen Versorgungsgüter und Öl an Deutschland geliefert und das Reich unterstützt. Stalins Angriff hätte noch einige Jahre gedauert. Wobei, natürlich, eine Konfrontation unvermeidlich war.

Keitel schrieb in seinen Memoiren, kurz bevor er aufgehängt wurde, dass die deutsche Abwehr einen Angriff für das Jahr 1942 erwartet hatte.
Gar nicht auszudenken, wenn Hitler dem nicht zuvorgekommen wäre. Abgesehen davon, dass der Effekt des Blitzkrieges nicht so durchschlagend gewesen wäre, lagen die Erdölfelder in Rumänien in Reichweite der sowjetischen Luftwaffe.


@Pollylein
Gute Idee
Braves Pollylein

[JIG]

Ich will heute oder morgen mal eine HoI2 Story im Storyforum anfangen. Da müsst ihr mich dann alle unterstützen.

*hackenzusammenschlag*

[Fenris]

Mag sein, dass ich da zynisch bin, aber selbst wenn Stalin die Hälfte erledigt hat, gabs ja noch die andere Hälfte.
Soldaten sind dafür da zu sterben, weshalb auch entsprechende Beförderungsstrukturen existieren. Man macht die Unteroffiziere mit Portepee zu Subalternoffizieren, letztere zu Stabsoffizieren usw. Und wie gesagt gabs ja noch die andere Hälfte.

Das ist doch Unsinn. Generäle sind nicht dafür da, zu sterben. Die Armee verliert auf einen Schlag quasi die Hälfte ihrer Erfahrung und Ausbildung. Was meinst du was die Armee taugt, wenn plötzlich Leute eine Division befehligen, die vorher mit 20 Mann durch die Gegen gezogen sind (mal überspitzt formuliert). Da sind jahrzehntelange Ausbildung und Erfahrung im jeweiligen Rang verloren gegangen.

Wenn tschechische Beutepanzer kein Schrott sind, weiß ich nicht. Fahr mal einen Skoda Die Dinger waren doch lächerlich im Vergleich zur Mathilda bzw. dem T34. Lies mal Guderians Erinnerungen... Ohne die 88 Flak und die StuKas hätte es noch viel übler ausgesehen.

Du weißt schon, ab wann die T34 eingesetzt wurden? Ja? Zur Erinnerung, wir hatten es gerade vom Kriegsbeginn.
Abgesehen davon, lies mal auf z.B. panzerlexikon.de, wie lange so ein durchschnittlicher T34 überlebt hat. ich glaube es waren ein paar Monate, inklusive Fahrt vom Ural zur Front.
Und die Mathilda fährt ihre 10 km/h, das ist ein Infanteriepanzer - der hat nicht die Fähigkeit schnell anzugreifen, ist dafür aber gut gepanzert. Und wird folgerichtig auch von Pak, bzw (weil die Deutschen anfangs zu schwache Pak hatten) Flak bekämpft.

Keitel schrieb in seinen Memoiren, kurz bevor er aufgehängt wurde, dass die deutsche Abwehr einen Angriff für das Jahr 1942 erwartet hatte.
"Abgesehen davon, dass der Effekt des Blitzkrieges nicht so durchschlagend gewesen wäre, lagen die Erdölfelder in Rumänien in Reichweite der sowjetischen Luftwaffe.

Ja und? Stalin hat den Angriff auch für später erwartet, Frankreich hat ihn gar nicht kommen sehn. Was zählt ist doch, was tatsächlich geplant wurde. Und "Gar nicht auszudenken, wenn Hitler dem nicht zuvorgekommen wäre", was genau meinst du damit? Die Rote Armee hätte man damals mit Sicherheit abwehren können (nix T34 - Bt7, Bt5 und T26) und ich denke Churchill wäre angesichts der roten Gefahr zu nem Frieden bereit gewesen.
Achja, weißt du, was nach ein paar Wochen von der Sowjetluftwaffe noch übrig war? Die war in den ersten Kriegsjahren wirklich keine Bedrohung.

[Judicator]

Das ist doch Unsinn. Generäle sind nicht dafür da, zu sterben. Die Armee verliert auf einen Schlag quasi die Hälfte ihrer Erfahrung und Ausbildung. Was meinst du was die Armee taugt, wenn plötzlich Leute eine Division befehligen, die vorher mit 20 Mann durch die Gegen gezogen sind (mal überspitzt formuliert). Da sind jahrzehntelange Ausbildung und Erfahrung im jeweiligen Rang verloren gegangen.

Unsinn. Wenn die Hälfte der Offiziere liquidiert wird, ist doch nicht die Hälfte der Erfahrung weg. Die Erfahrungswerte sind doch nicht verteilt, sondern jeder hat grds. den gleichen Kenntnisstand. Der Erfahrungsstand blieb der gleiche, nur die Personenbasis war geringer. Dennoch war jeder überlebende Offizier nucleus für eine eine neue Offiziersgeneration.
So ein Führungskader ist doch pyramidenförmig aufgebaut. Wenn der Bataillonskommandeur plötzlich ein Regiment kommandieren muss (das hat sogar die dreifache Stärke), bricht doch keine Welt zusammen. Es steigt eben jeder eine Kommandoebene auf und die Jungoffiziere rekrutiert man aus dem Unteroffizierskorps. Ein ganz normaler Vorgang.
Das Argument ist ungefähr so stichhaltig, als würde man behaupten, dass Deutschlands Regierung entscheidend geschwächt wäre, wenn man dreihundert Abgeordnete umnieten würde. Du scheinst mir etwas obrigkeitsgläubig zu sein.

Du weißt schon, ab wann die T34 eingesetzt wurden? Ja? Zur Erinnerung, wir hatten es gerade vom Kriegsbeginn.
Abgesehen davon, lies mal auf z.B. panzerlexikon.de, wie lange so ein durchschnittlicher T34 überlebt hat. ich glaube es waren ein paar Monate, inklusive Fahrt vom Ural zur Front.
Und die Mathilda fährt ihre 10 km/h, das ist ein Infanteriepanzer - der hat nicht die Fähigkeit schnell anzugreifen, ist dafür aber gut gepanzert. Und wird folgerichtig auch von Pak, bzw (weil die Deutschen anfangs zu schwache Pak hatten) Flak bekämpft.


Ja und? Stalin hat den Angriff auch für später erwartet, Frankreich hat ihn gar nicht kommen sehn. Was zählt ist doch, was tatsächlich geplant wurde. Und "Gar nicht auszudenken, wenn Hitler dem nicht zuvorgekommen wäre", was genau meinst du damit? Die Rote Armee hätte man damals mit Sicherheit abwehren können (nix T34 - Bt7, Bt5 und T26) und ich denke Churchill wäre angesichts der roten Gefahr zu nem Frieden bereit gewesen.
Achja, weißt du, was nach ein paar Wochen von der Sowjetluftwaffe noch übrig war? Die war in den ersten Kriegsjahren wirklich keine Bedrohung.

Das sind doch alles Hypothesen. Meine Kernthese war, dass für Stalin das Frühjahr 1940, als die Masse der Wehrmacht in F stand, der günstigste Angriffstermin gewesen wäre. Das glaube ich auch nach wie vor.
Wie Du das ernstlich in Abrede stellen kannst, erstaunt mich gelinde gesagt etwas.

[Polly]

Ich habe übrigens mal einen Spielbericht angefangen:

http://www.civforum.de/showthread.php?t=26619

[Fenris]

Unsinn. Wenn die Hälfte der Offiziere liquidiert wird, ist doch nicht die Hälfte der Erfahrung weg. Die Erfahrungswerte sind doch nicht verteilt, sondern jeder hat grds. den gleichen Kenntnisstand. Der Erfahrungsstand blieb der gleiche, nur die Personenbasis war geringer. Dennoch war jeder überlebende Offizier nucleus für eine eine neue Offiziersgeneration.

Genau, persönliche Erfahrung gibt es nicht. Wer sich nach einigen Jahren im Job gut auskennt erhöht den Erfahrungsstand der Armee - und wenn er stirbt kriegt jemand anderes die Erfahrung. Die ganzen Unteroffiziere waren ja mit Sicherheit schon so lange dabei wie zB Blücher und Erfahrung die man als Marschall sammelt ist quasi wertlos. So weit oben kann jeder den laden schmeissen, ohne EIngewöhnungszeit und Anfängerfehler.

So ein Führungskader ist doch pyramidenförmig aufgebaut. Wenn der Bataillonskommandeur plötzlich ein Regiment kommandieren muss (das hat sogar die dreifache Stärke), bricht doch keine Welt zusammen.

Und wenn plötzlich alle Bataillonskommandeure zwei bis dreimal befördert werden und gleichzeitig plötzlich alle Bataillone von ehemaligen Unteroffizieren befehligt werden? Sicher kein Problem, lässt sich alles gleich befehligen, wer einmal den Uffz gelernt hat taugt auch als General. Ohne irgendwelche lehrgänge, ohne Training.

Es steigt eben jeder eine Kommandoebene auf und die Jungoffiziere rekrutiert man aus dem Unteroffizierskorps. Ein ganz normaler Vorgang.
Das Argument ist ungefähr so stichhaltig, als würde man behaupten, dass Deutschlands Regierung entscheidend geschwächt wäre, wenn man dreihundert Abgeordnete umnieten würde. Du scheinst mir etwas obrigkeitsgläubig zu sein.

Stimmt, weil viele Menschen Jahre auf Militärakademien verbringen, um dann Bundestagsabgeordneter werden zu können. Ich würde als Vergleich daher eher den Piloten eines Airbus liquidieren und dann während des Fluges die Stewardess befördern.

Das sind doch alles Hypothesen. Meine Kernthese war, dass für Stalin das Frühjahr 1940, als die Masse der Wehrmacht in F stand, der günstigste Angriffstermin gewesen wäre. Das glaube ich auch nach wie vor.
Wie Du das ernstlich in Abrede stellen kannst, erstaunt mich gelinde gesagt etwas.

Kannst oder willst du nicht richtig lesen?
Was für Hypothesen meinst du?

=> Bei einem Angriff Anfang-Mitte 40 wäre D erledigt gewesen.

Kann sein, tut aber nichts zur Sache.

Ich bestreite nur, dass die KI in Hoi im Frühjahr 40 angreifen sollte, nur weil da rechnerisch der beste Zeitpunkt ist.

[Tempest]

Ich habe übrigens mal einen Spielbericht angefangen:

http://www.civforum.de/showthread.php?t=26619

Also das gehört doch nun hier wirklich nicht hin. Was hat das denn mit dem Spiel zu tun????

[Judicator]

Genau, persönliche Erfahrung gibt es nicht. Wer sich nach einigen Jahren im Job gut auskennt erhöht den Erfahrungsstand der Armee - und wenn er stirbt kriegt jemand anderes die Erfahrung. Die ganzen Unteroffiziere waren ja mit Sicherheit schon so lange dabei wie zB Blücher und Erfahrung die man als Marschall sammelt ist quasi wertlos. So weit oben kann jeder den laden schmeissen, ohne EIngewöhnungszeit und Anfängerfehler.


Und wenn plötzlich alle Bataillonskommandeure zwei bis dreimal befördert werden und gleichzeitig plötzlich alle Bataillone von ehemaligen Unteroffizieren befehligt werden? Sicher kein Problem, lässt sich alles gleich befehligen, wer einmal den Uffz gelernt hat taugt auch als General. Ohne irgendwelche lehrgänge, ohne Training.

Das ist doch billige Polemik. Wenn die Hälfte der Offiziere ausfällt, braucht noch lange kein Unteroffizier ein Bataillon befehligen.
Etwas Rechnen würde Dir nicht schaden: In der Regel hat der nächsthöhere Verband etwa immer die dreifache Stärke, zumindest im Verhältnis Kompanie-Bataillon-Regiment-Division. Fällt die Hälfte der Offiziere aus, macht man die Zugführer zu Kompaniechefs und die Kompaniechefs und höheren Offiziere steigen jeweils eine Kommandoebene auf. Diese, hier bereits ausreichende Maßnahme ist eine Beförderungsstruktur, die sich sogar noch im normalen Rahmen hält. Es ist zwar eine gewisse Belastung für den Einzelnen, insgesamt aber verkraftbar.
Dadurch, dass es die andere Hälfte der Offiziere gibt, ist auch dem kollektiven Erfahrungsschatz kaum geschadet.

Ich für meinen Teil beende damit die Diskussion auch, da wir offenbar zu keiner gemeinsamen Basis finden.

[Doris]

Ich check zwar noch gar nichts, aber das Spiel ist trotzdem geil.
Da RtW jetzt leider verloren hat werde ich euch wohl hier mit ein paar HoI2-Fragen nerven.

[Ringo]

Wenn der Bataillonskommandeur plötzlich ein Regiment kommandieren muss (das hat sogar die dreifache Stärke), bricht doch keine Welt zusammen. Es steigt eben jeder eine Kommandoebene auf und die Jungoffiziere rekrutiert man aus dem Unteroffizierskorps. Ein ganz normaler Vorgang.

Das gilt allerdings nur für die Ausbildung deutscher Offiziere. In anderen Armeen ist das fundamental anders: Ist da der Kopf weg gibt es niemanden, der aus eigener Initiative den Marschallstab an sich nimmt. Gerade Amerikaner und Sowjetsneigen dazu, in Untätigkeit zu verharren, wenn niemand da ist, der sie anführt.

[Hadrian]

Nach dem Patchen bekomme ich immer die beigefügte Feherlmeldung.

HoI2 habe ich dabei in den Standardpfad installiert. Dabei ist es egal ob ich es mit dem deutschen Patch 1.05 oder dem 1.2 versuche. immer der gleiche Mist. Hat jemand eine Idee was da schief läuft? Oder kann man beim Patchen was falsch machen?

[Judicator]

Das gilt allerdings nur für die Ausbildung deutscher Offiziere. In anderen Armeen ist das fundamental anders: Ist da der Kopf weg gibt es niemanden, der aus eigener Initiative den Marschallstab an sich nimmt. Gerade Amerikaner und Sowjetsneigen dazu, in Untätigkeit zu verharren, wenn niemand da ist, der sie anführt.

Ich würd den Marschallsstab schon nehmen, auch wenn es eine große Überwindung wäre. Aber manchmal muss man halt auch hart zu sich selber sein.


@Hadrian
Frag da mal:
http://heartsofiron.de/interaktiv/ph...3e29e9f16f64a1