Pbem-Regelwerk

[Loki]

Das UND ist wohl ein gemeintes ODER. Also beide Aktionen erfordern eine Kriegserklärung, zumindest les ich das so.

Worauf spielst du an? Das kurzzeitige Übertreten der Grenze und wieder Verlassen des Gebietes durch eine schnelle Einheit, oder eher das Verweilen an Ort und Stelle nach einer Kulturerweiterung?

Ich denke es ist damit ein UND gemeint, sprich wenn man in der selben Runde rauskommt ist gut.
Allerdings wenn man nach Lücken sucht, ist dies natürlich nicht erfüllt bei Kulturwachstum eines Spielers.
Diese Regel soll ja das "Verschwinde aus meinem Gebiet oder erkläre mir Krieg" ersetzen, somit ist ja auch klar, wann es angewendet werden kann und wann nicht.

Die häufung an Regelanfragen hier machen mir echt Angst.
Wie kann ich Spielern vertrauen, dass sie fair spielen - und das ist bei Civ3 zwingend Notwendig -, wenn sie jede kleine Lücke im Regelwerk suchen.

[kleinerHeldt]

Ahhh die Erklärung von Netbandit hat gefehlt...
Ein Betreten und gleich wieder verlassen ist durchaus im Sinne des Erfinders von schnellen Einheiten oder Schiffen. Hab das nie wirklich hinterfragt...

Edit meint: Kritisch wird es erst, wenn die Einheit zum Ende der Runde noch auf fremden Kulturgebiet befindet, dann sollte/muss imA auch eine Kriegserklärung folgen.

[Ghaldak]

Ich denke, dieses "Verweilen" meint Fälle, indem man indirekt Kulturfelder betrat, wie etwa durch Kulturwachstum/Stadtgründung/Friedensschlüsse. Dann muss man sich aus dem fremden Land zurückziehen, obwohl man es nie widerrechtlich betreten hat.

Lokis Ansatz stimme ich außerdem zu. Es ist erlaubt, fremdes Gebiet zu betreten, wenn man es in der gleichen Runde wieder verlässt.

Die häufung an Regelanfragen hier machen mir echt Angst.
Wie kann ich Spielern vertrauen, dass sie fair spielen - und das ist bei Civ3 zwingend Notwendig -, wenn sie jede kleine Lücke im Regelwerk suchen.

Sehe ich anders: Hier geht es um Klarstellungen, die eben klären sollen, ob etwas zulässig (bzw. in der "Fairness") ist oder nicht. Fairness ist halt subjektiv, jeder legt sie anders aus.

[Netbandit]

Ja eben, jeder definiert Fiarness leicht anders. ThorMic z.B. reagiert grundsätzlich sehr ärgerlich, wenn man sein Kulturgebiet betritt und in der gleichen Runde verlässt. Ich hingegen finde das zwar nicht so toll (und würde je nach meiner Position im Game auch In-Game Protest einlegen) aber es ist regeltechnisch meiner Meinung nach völlig in Ordnung. Hier einfach nachzufragen, eine Regel genauer zu erläutern kann eben helfen Streitigkeiten in den Spielen selbst zu vermeiden.

Wenn ein Spieler höhere Ansprüche an die Fairness seiner Mitspieler hat, als es diese Regeln hier vorschreiben, dann ist das ja ok, aber dann muss er sich eben auf die In-Game Möglichkeiten (Diplomatie, Krieg, Boykott etc.) verlassen um seine Vorstellungen umzusetzen

[ThorMic]

Die häufung an Regelanfragen hier machen mir echt Angst.
Wie kann ich Spielern vertrauen, dass sie fair spielen - und das ist bei Civ3 zwingend Notwendig -, wenn sie jede kleine Lücke im Regelwerk suchen.

Ich glaube nicht, dass das bewusste ein Suchen einer Lücke im Regelwerk war, um sich einen Vorteil zu erschleichen. Just hat die Regel anders verstanden als ich und fragt desshalb noch einmal nach. Er will Sicherheit in den Regel, also eher Lücken schließen. Das unterstütze ich!


Die Regel ist auch durchaus so, dass man sie von beiden Seiten interpretieren kann. Ich seh es halt so, dass das Betreten von fremden Kulturgebiet verboten ist. Ebenso wie verweilen auf selbigen.

Im aktuellen Fall hatte ich mein Schiff so platziert, dass Just nicht hätte vorbeikommen können, ohne mein Kulturbereich zu verletzen. So kann ich eine Aufklärung meiner Küste verhindern bzw. aufschieben. Da wir kein gegenseitiges Durchreiserecht geschlossen hatten (was ich mit anderen Spielern im selben Spiel übrigens hatte) bin ich davon ausgegangen, dass er meinem Gebiet fernbleibt, weil Betreten meiner Meinung nach in den Regeln klar verboten ist.

Im DG ist die Regel übrigens anders, dort haben wir das Betreten erlaubt (wenn das Gebiet in derselben Runde auch wieder verlassen wird). Die Regel ist daher auch ganz anders formuliert.



In unserem Spiel werden wir das jetzt bilateral klären, in den Regeln sollten wir die Regelinterpretation klären.

Für ein Erlauben von Betreten fremden Gebietes spricht:
- es ist in der Spielmechanik möglich

Für ein Verbot von Betreten fremden Gebietes spricht:
- Das Land gehört dem anderen. Warum sollte man es ohne Erlaubnis betreten dürfen?
- In Civ4 ist das ganze ebenso umgesetzt - ohne Erlaubnis ist kein Betreten möglich. Hier hat Sid also das von ihm erdachte Konzept noch einmal perfektioniert.
- Wir haben die Regel im DG absichtlich anders formuliert, da ein kurzzeitiger Grenzübertritt dort ausdrücklich erlaubt sein sollte, hier in den PBEM-Regeln haben wir aber eine andere Regel.
- Ach viele andere Sachen sind laut Spielmechanik möglich (Stichwort Stadtbildschirm), trotzdem verbieten wir sie.

[justanick]

Für ein Verbot von Betreten fremden Gebietes spricht:
- In Civ4 ist das ganze ebenso umgesetzt - ohne Erlaubnis ist kein Betreten möglich. Hier hat Sid also das von ihm erdachte Konzept noch einmal perfektioniert.

Ne, das spricht gegen das Verbot. Civ4, also wirklich.

Im SP kann man Kriegserklärungen auch nur anfordern, wenn Einheiten auf dem Kulturgebiet halten.
Diese Regelinterpretation ist historisch gewachsen. Ich befürchte allerdings, dass das auch für die andere gilt.

[ThorMic]

Also ich hab ein Durchfahren meines Gebietes noch nie akzeptiert, frag mal Net, dud, ...

Ne, das spricht gegen das Verbot. Civ4, also wirklich.

Ich wusste, dass das kommt, hätte aber eher auf Net als Autor getippt.

[kleinerHeldt]

Hmmm noch ne Abstimmung der Gemeinschaft???

[justanick]

Die Regel ist mMn eindeutig, allerdings ziemlich verwirrend formuliert. Erst der Kommentar in Klammern verdeutlich, wie es gemeint ist. Oder zumindestens, wie ich es sehe.

Wenn nur das Beenden des Zuges auf fremden Territorium verboten wäre, hätte das den Vorteil, das SP, DG und PBEMs die "gleiche" Regelung hätten. Eine einfache und daher sinnvolle Regelung.

Ich frage mich nur, wie es bei U-Booten wäre. Denn die kann man auch problemlos auf fremden Territorium parken, bis sie entdeckt werden.

[Ghaldak]

Ne, das spricht gegen das Verbot. Civ4, also wirklich.

...
Seltsam. Jemand, der sich bei SP auf DG-Regeln beruht, lehnt jedes Berufen auf Nachfolgespiele strikt ab. Sehr inkonsequent.

[justanick]

...
Seltsam. Jemand, der sich bei SP auf DG-Regeln beruht, lehnt jedes Berufen auf Nachfolgespiele strikt ab. Sehr inkonsequent.

Wieso? Was hat Civ4 hier überhaupt zu suchen?
Ich lehne Civ4 konsequent ab, da es kein würdiger Nachfolger ist und mMn mehr Verschlechterungen als Verbesserungen integriert hat.

[Netbandit]

Ich kann ThorMic Interpretation durchaus verstehen doch bin ich grundsätzlich ein Fan davon nicht alles zu überreglementieren. Daher: Wenn ThorMic ein Problem mit dem Ingameverhalten von justaniak hat, so steht es ihm eben frei dagegen vorzugehen. Das ist ja auch der Sinn von Multiplayergames, dass ein gewisser Reiz in der Diplomatie entsteht:

ThorMic ist nun einmal der Herrscher eines sehr mächtigen Staates, wenn man so einen Staat provoziert, indem man an dessen Grenzen rumschippert und so tut als wenn nichts sei, so muss man damit rechnen, dass es ärger gibt. Wäre ThorMic nicht so stark, sondern dafür justaniaks Reich, so müsste ThorMic solche Provokationen einfach hinnehmen.

Das ist wie im real life:
- Als Russland nach der Wende schwach war, waren die Russen extrem kooperativ gegenüber dem Westen. Nun ist Russland stark und kann es sich erlauben auch mal unverschämt zu sein, da der Westen nun einmal von Russlands Energie abhängig ist.

Ich sehe also solche Freiräume durchaus als Möglichkeit die Ingame Diplomatie damit zu bereichern. Nicht alles muss im Vorfeld regementiert sein. Ganz im Gegenteil, dies würde vieles langweiliger machen.

Diese Regel soll ja nur vor allzu groben Provokationen schützen, welche nur darauf abzielen sich die Kriegsunzufriedenheit zu ersparen.

[kleinerHeldt]

Netbandir absolut rechtgeb. Die Regel sollte sprachlich überarbeitet aber vom Sinn her nicht verändert werden. Also betreten ja, verweilen nein.

Zu den U-Booten. Versteckte Einheiten sollten sich durchaus auch auf fremden Territorium aufhalten können, dass es bei einer Entdeckung aber zu extremen diplomatischen Spannungen kommen kann, muss man dann miteinkalkulieren. Das jedoch zu verbieten wäre dem Spiel ziemlich kontraproduktiv. (Oder wie seht ihr das?)

[justanick]

Die Frage mit den U-booten ist interessant, falls diese versehentlich im eigenen Territorium angegriffen werden. Dann würde man selbst den Krieg erklären, obwohl der andere Schuld ist.

[Loki]

Die Frage mit den U-booten ist interessant, falls diese versehentlich im eigenen Territorium angegriffen werden. Dann würde man selbst den Krieg erklären, obwohl der andere Schuld ist.

Ist aber afaik im SP uU auch so.