Gestern war ich im Kino - Aktuelle Filmempfehlungen

[Tronde]

Das ist ja gerade ein wenig mein Problem: Ich traue den Drehbuchautoren und Regisseuren schon zu einen Film zu machen und sich was dabei zu denken. Der "Vorwurf" bzw. Einwand richtet sich also weniger an diese Herren, sondern eher an Leute wie DPK die aus einem Todesstern die Verkörperung der Arroganz machen. Das kann natürlich jeder handhaben wie er möchte, aber mir geht so eine Deutung viel zu weit - zumal es sicher bessere Szenen und Möglichkeiten gibt Arroganz darzustellen.

Gerade bei einem Film wie Star Wars gibt es aber eben unendlich viel Hintergrundinformation diesbezüglich. Pudel hat auch korrekterweise erwähnt, dass Vader sich bereits zu Beginn ja durchaus ein Scharmützel mit einem der aufgeblasenen Herren liefert. Und der Film zeigt es ja auch, dass diese tolle Superwaffe für den Hintern ist, wenn man die Macht auf seiner Seite hat.

Spontan würde ich sagen, dass es arrogant wäre, wenn Vader mit einem Tie-Fighter und außer der "Macht" mit nix bewaffnet und nur in Unterhose bekleidet in das Rebellenhauptquartier flöge um alle zu vernichten (und dort dann alle töten und obsiegen würde). Oh...wait...sowas ähnliches hat doch in diesem Film sogar jemand gemacht - und der wird irgendwie gar nicht als arrogant bezeichnet.

Wenn das jemand gemacht hat, wieso sollte es dann genau arrogant sein? Bzw. man kann die Handlung ja auch als arrogant ansehen, egal ob es funktioniert oder nicht. Aber mir fehlt hier ein bisschen die Klarheit was du damit aussagen möchtest.

[Des Pudels Kern]

Das ist ja gerade ein wenig mein Problem: Ich traue den Drehbuchautoren und Regisseuren schon zu einen Film zu machen und sich was dabei zu denken. Der "Vorwurf" bzw. Einwand richtet sich also weniger an diese Herren, sondern eher an Leute wie DPK die aus einem Todesstern die Verkörperung der Arroganz machen. Das kann natürlich jeder handhaben wie er möchte, aber mir geht so eine Deutung viel zu weit - zumal es sicher bessere Szenen und Möglichkeiten gibt Arroganz darzustellen.

Wenn eine Sache wie der Todesstern nicht explizit "arrogant" sein soll, was denn dann? Es ist geradezu die Quintessenz des ersten SW-Films. Der Unglaube des Imperiums, dass solch ein Ding ne Schwachstelle haben könnte und unzureichend gegen einen Angriff durch kleine Flieger gesichert sein könnte, führt doch zu seiner Zerstörung...

Hinzu kommt, dass der Todesstern an sich völlig ineffizient ist und das Material/Personal wesentlich besser distribuiert wäre, hätte man stattdessen eine Flotte gebaut.
Deutlicher wird das bei "Return of the Jedi", da hier der Todesstern, obwohl noch im Bau befindlich, schon als Hauptquartier des gesamten Führungsstabes einschließlich des Führers dient.

[TeeRohr]

Gerade bei einem Film wie Star Wars gibt es aber eben unendlich viel Hintergrundinformation diesbezüglich. Pudel hat auch korrekterweise erwähnt, dass Vader sich bereits zu Beginn ja durchaus ein Scharmützel mit einem der aufgeblasenen Herren liefert. Und der Film zeigt es ja auch, dass diese tolle Superwaffe für den Hintern ist, wenn man die Macht auf seiner Seite hat.

Wenn das jemand gemacht hat, wieso sollte es dann genau arrogant sein? Bzw. man kann die Handlung ja auch als arrogant ansehen, egal ob es funktioniert oder nicht. Aber mir fehlt hier ein bisschen die Klarheit was du damit aussagen möchtest.

Pudel sagte mal:
Imperium = Arrogant, weil Todesstern.
Rebellen = Super, weil Arroganz in Form von Todesstern mit einzelnem Figher vernichtet.

Zumindest habe ich das so aufgefasst.

Daraufhin habe ich den Spieß halt einfach umgedreht und zeigen wollen, dass das Beispiel für mich nicht taugt.

Ich will ja hier auch nicht sagen, dass SW total oberflächlich ist, aber ich halte es auch einfach nicht für so unglaublich tiefgreifend. Und wenn Vader so einen aufgeblasenen Herren eben per Macht auf den Boden der Tatsachen zurück holt - ist das dann seine Arroganz oder eher die dieses Männchens? Ich glaube aber irgendwie, dass wir hier aneinander vorbei reden. Vielleicht liegt das daran, dass Imperium + Vader für mich eben zusammengehören. Daher evtl. die Unklarheit wer nun hier wo arrogant ist.

Wenn eine Sache wie der Todesstern nicht explizit "arrogant" sein soll, was denn dann? Es ist geradezu die Quintessenz des ersten SW-Films. Der Unglaube des Imperiums, dass solch ein Ding ne Schwachstelle haben könnte und unzureichend gegen einen Angriff durch kleine Flieger gesichert sein könnte, führt doch zu seiner Zerstörung...

Hinzu kommt, dass der Todesstern an sich völlig ineffizient ist und das Material/Personal wesentlich besser distribuiert wäre, hätte man stattdessen eine Flotte gebaut.
Deutlicher wird das bei "Return of the Jedi", da hier der Todesstern, obwohl noch im Bau befindlich, schon als Hauptquartier des gesamten Führungsstabes einschließlich des Führers dient.

Ein Todesstern wäre ja schlicht unzerstörbar, weil es keine Macht (höhö) des Universums gäbe das ihn zerstören könnte, wenn es nicht dieses Schlupflochen geben würde. Eigentlich ist er ja auch unzerstörbar, wenn man mal davon ausgeht, dass die Sternenzerstörer und Massen an Tie-Fightern reichen um jeden auszuschalten der auch nur in die Nähe kommen würde. Dann gibt's noch die Abwehrtürmchen im Korridor zum Kern...also irgendwie haben sie ja doch daran gedacht, dass da jemand reinfliegen könnte.

Übrigens hat man ja nicht Todesstern oder Flotte zur Verfügung - sondern beides.

Am Ende landen wir auf diesem Pfad aber wieder beim Realismus.

[Des Pudels Kern]

Pudel sagte mal:
Imperium = Arrogant, weil Todesstern.
Rebellen = Super, weil Arroganz in Form von Todesstern mit einzelnem Figher vernichtet.

Zumindest habe ich das so aufgefasst.

Daraufhin habe ich den Spieß halt einfach umgedreht und zeigen wollen, dass das Beispiel für mich nicht taugt.

Im Kontext des Films ist deine Schlussfolgerung nun aber falsch. Es wird erwähnt, dass eben nur ein Angriff kleinerer Schiffe zum Erfolg führen kann, weil er gegen Großkampfschiffe zu gut ausgerüstet ist. Vader startet ja gerade seinen persönlichen Flieger nur deshalb, weil die Abwehrtürme auf eine Verteidigung gegen die kleinen Schiffe buchstäblich nicht ausgerichtet sind.

Und dass Rebellenpilot John Doe (oder wars der etwas korpulente Porkins?) sein Ziel verfehlt, Luke daraufhin seine technischen Hilfsmittel bewusst abstellt, Obiwans Stimme vernimmt und daraufhin seinen Treffer landet... naja, das hat halt nix mit Arroganz zu tun, im Gegenteil:
Ein weiteres Sujet in SW ist ja ua die Maschinenhörigkeit (Vader, Todesstern) und das Vertrauen in technische Überlegenheit, worauf letztlich Herrschaft über Menschen gründet (Imperium).

Ich will ja hier auch nicht sagen, dass SW total oberflächlich ist, aber ich halte es auch einfach nicht für so unglaublich tiefgreifend

Das habe ich bereits versucht darzulegen: Einen guten Film kann man von verschiedenen Ebenen betrachten. "Oberflächlich" ist dabei nicht pejorativ gemeint, denn letztlich soll ein Film primär unterhalten. Für welche Ebene sich der Zuschauer also entscheidet, ist ihm überlassen. Ein Film ist umso erfolgreicher, auf je mehr Ebenen er funktioniert. Das gilt sowohl fürs Drehbuch, als auch die technische Umsetzung (Beleuchtung, Kamera usw).

[Tronde]

Pudel sagte mal:
Imperium = Arrogant, weil Todesstern.
Rebellen = Super, weil Arroganz in Form von Todesstern mit einzelnem Figher vernichtet.

Zumindest habe ich das so aufgefasst.

Das ist aber sehr vereinfachend und somit nicht wirklich das, was Pudel geschrieben hat

Daraufhin habe ich den Spieß halt einfach umgedreht und zeigen wollen, dass das Beispiel für mich nicht taugt.

Was es aber eben falsch macht, da Pudel das so nicht geschrieben hatte.

Ich will ja hier auch nicht sagen, dass SW total oberflächlich ist, aber ich halte es auch einfach nicht für so unglaublich tiefgreifend. Und wenn Vader so einen aufgeblasenen Herren eben per Macht auf den Boden der Tatsachen zurück holt - ist das dann seine Arroganz oder eher die dieses Männchens? Ich glaube aber irgendwie, dass wir hier aneinander vorbei reden. Vielleicht liegt das daran, dass Imperium + Vader für mich eben zusammengehören. Daher evtl. die Unklarheit wer nun hier wo arrogant ist.

Wie gesagt, da komme ich nicht so ganz mit. Das die Macht der Technik überlegen ist, zieht sich ja durch Star Wars durch. Insofern sehe ich in diesem Punkt bei Vader keinerlei Arroganz.

Ansonsten sehe ich diesen Punkt ebenfalls wie Pudel

Das habe ich bereits versucht darzulegen: Einen guten Film kann man von verschiedenen Ebenen betrachten. "Oberflächlich" ist dabei nicht pejorativ gemeint, denn letztlich soll ein Film primär unterhalten. Für welche Ebene sich der Zuschauer also entscheidet, ist ihm überlassen. Ein Film ist umso erfolgreicher, auf je mehr Ebenen er funktioniert. Das gilt sowohl fürs Drehbuch, als auch die technische Umsetzung (Beleuchtung, Kamera usw).

[TeeRohr]

Und dass Rebellenpilot John Doe (oder wars der etwas korpulente Porkins?) sein Ziel verfehlt, Luke daraufhin seine technischen Hilfsmittel bewusst abstellt, Obiwans Stimme vernimmt und daraufhin seinen Treffer landet... naja, das hat halt nix mit Arroganz zu tun, im Gegenteil:
Ein weiteres Sujet in SW ist ja ua die Maschinenhörigkeit (Vader, Todesstern) und das Vertrauen in technische Überlegenheit, worauf letztlich Herrschaft über Menschen gründet (Imperium).

Eigentlich geht mir die Diskussion schon zu weit, aber ich könnte hier nun natürlich auch gut gegenhalten und sagen: Was ist daran bitte nicht arrogant, wenn man alles ausschaltet und meint es allein besser zu können als eine automatisierte Zielvorrichtung? Ich weiß schon was du/ihr meint, aber das ist es ja irgendwie gerade - man fummelt es sich halt hin wie man es braucht. Da nehme ich mich ja nicht mal aus. Ich bin kein Fan und daher völlig emotionslos was das alles betrifft, aber die Herrschaft basiert bei SW auch nicht unbedingt nur auf technischer Überlegenheit, sondern auf schierer Masse an Truppen - und dem Todesstern - also Einschüchterung. Gut, TS = technische Überlegenheit. Wobei ich jetzt im SW-Universum nicht tief genug drin bin um beurteilen zu können ob es da nicht auch weitere fortschrittliche Rassen gibt. Sind ja nicht nur die Ewoks.

Das habe ich bereits versucht darzulegen: Einen guten Film kann man von verschiedenen Ebenen betrachten. "Oberflächlich" ist dabei nicht pejorativ gemeint, denn letztlich soll ein Film primär unterhalten. Für welche Ebene sich der Zuschauer also entscheidet, ist ihm überlassen. Ein Film ist umso erfolgreicher, auf je mehr Ebenen er funktioniert. Das gilt sowohl fürs Drehbuch, als auch die technische Umsetzung (Beleuchtung, Kamera usw).

Ich widerspreche doch in diesem Punkt gar nicht.

Wie gesagt, da komme ich nicht so ganz mit. Das die Macht der Technik überlegen ist, zieht sich ja durch Star Wars durch. Insofern sehe ich in diesem Punkt bei Vader keinerlei Arroganz.

Ich schrieb doch genau das. In DPKs Beispiel hatte ich den Eindruck er wollte Vader Arroganz unterstellen. Ich stelle ja genau das in Frage und sage, dass es eher die Arroganz dieses "Herren" war zu meinen er könne Vader was.

[Tronde]

Pudel schrieb hier doch

Gibts in dem Film nicht sogar ne Stelle, in der Vader einen solchen arroganten und von sich überzeugten Imperiumsschnösel choked, um ihm zu zeigen, dass es noch n bissel mehr gibt in jenem Universum, als ne megacoole, noch nie dagewesene Superwaffe?

[TeeRohr]

Ja - und daraufhin meinte ich ja, dass wir hier evtl. aneinander vorbei reden, wenn wir vom arroganten Imperium sprechen, weil Vader für mich zum Imperium gehört.

Allerdings haben wir hier im Verlauf auch viel vermischt. Nämlich:

Pudel:

Allerdings geht's bei Star Wars in der Hauptsache nicht um den Konflikt an sich. Vielmehr um "Konzepte". Das Imperium steht dabei für Arroganz Das ist auch der Hintergrund, weshalb sie an sich völlig ineffiziente Superwaffen wie die Todessterne entwickeln.

TeeRohr:

Allein sowas...Glaubt ernsthaft jemand, also außer Pudel natürlich, dass man mit dem Todesstern "Arroganz" verkörpern wollte und nicht vielmehr einfach eine mordsmäßig coole Superwaffe im Film unterbringen wollte? Irgendwas noch nie dagewesenes? Eben einen planetenzerstörenden Megabau in Kugelform? Was ist hier wahrscheinlicher, wenn es um Actionkino geht?

Pudel:

Gibts in dem Film nicht sogar ne Stelle, in der Vader einen solchen arroganten und von sich überzeugten Imperiumsschnösel choked, um ihm zu zeigen, dass es noch n bissel mehr gibt in jenem Universum, als ne megacoole, noch nie dagewesene Superwaffe?

Es begann also mit der Darstellung des TS als Zeichen von Arroganz, woraufhin ich sagte, dass der Grund für den Einsatz des TS im Film nicht die Darstellung von Arroganz war, sondern einfach die Schaffung einer Superwaffe in Kombination mit einem Superschurken.
Das mündete dann darin, dass Vader gar nicht arrogant war, sondern Grenzen aufzeigt. Ich finde ist zu durcheinander und geht an meiner ursprünglichen Aussage vorbei.

[Tronde]

Da komme ich nicht wirklich mit . Ich sehe das ähnlich wie Pudel, wofür der Todesstern stehen soll bzw. für mich schließt sich die Ebene "Arroganz" und die Ebene "supercoole Waffe" nicht aus (abgesehen vom Actionkino, eben ).

[TeeRohr]

Ich meine eigentlich nur, dass der TS für mich für nichts weiter steht als die Überlegenheit des Imperiums und eine superwaffe.
Weder für Arroganz noch sonst irgendwas tieferes.

[Des Pudels Kern]

Ja - und daraufhin meinte ich ja, dass wir hier evtl. aneinander vorbei reden, wenn wir vom arroganten Imperium sprechen, weil Vader für mich zum Imperium gehört.

Vader soll da doch nun diese tragische Figur sein, dem man aus diesem Grund dann ne ganze Trilogie widmete. Er ist der personifizierte - gerade physisch, weil "Maschinenmensch" - Konflikt.
Es ist allerdings nicht auszuschließen, dass diese Idee auch erst später aufkam und er in "New Hope" lediglich einen(!), nicht DEN, Bösewicht darstellen sollte. Die Fortsetzungen hingen ja maßgeblich vom Erfolg des ersten Films ab und insofern weist dieser bereits eine im Grunde in sich geschlossene Handlung auf.

Daran anschließend ein weiterer Punkt: Du gehst nach meinem Dafürhalten zu sehr von "Was will uns der Autor damit sagen" aus. Letztlich ist es auch so, dass sich Filme, wie auch Bücher, "verselbstständigen" und, zeitabhängig, in völlig andere Kontexte gestellt werden können. Ich möchte gar nicht in Abrede stellen, dass SW seinen Ursprung in Groschenromanen der 30er und 40er (Flash Gordon namentlich) hat.

[Fimi]

Du gehst nach meinem Dafürhalten zu sehr von "Was will uns der Autor damit sagen" aus.

Und was machst du? Doch genau das Gleiche.

[TeeRohr]

Ich dachte eigentlich, dass ich genau das NICHT mache und gerade die das ja vorwerfe.

[Questor]

Oh, eine Frage ist mit noch eingefallen

Achtung Spoiler:

Warum springen nicht bereits die beiden Begleitschiffe in die imperialen Schiffe? Man bedenke wieviele Leben das hätte retten können

[Fimi]

Achtung Spoiler:

Ich bin mir bei der offiziellen Star Wars-Lore nicht so sicher, ob die nicht einfach irgendwie mit dem Hauptschiff mitreisen Aber wenn selbst das kleine Schiffchen mit Finn und Rose springen können (von X-Wings mal ganz abgesehen) ... wie gesagt, macht halt alles keinen Sinn