Lächerliches Kampfsystem!

[Mozi]

Also schön langsam muss ich feststellen, dass das Kampfsystem (incl. Leader) der größte Blödsinn überhaupt ist!

Es fängt schon damit an, dass Einheiten nicht gleichzeitig angreifen können. Wieso bitte nicht? Angenommen ein Panzer steht für 100 weitere und symbolisiert nur eine Armee, von dem ich zumindest ausgehe. Gut, und wieso können dann nicht 200, 300 oder gar 1000 Panzer auf einmal angreifen? D.h. wieso kann man Einheiten nicht ohne Leader zusammenschließen???

Ein Leader sollte ganz einfach Boni in eine Armee bringen. Des weiteren kann man dann auch Einheiten mixen. Armeen sind derzeit der größte Schrott überhaupt! Ein Beispiel: 2 Kavalerien und ein Infanteriest greifen mit einem Leader einen Rifleman an. Was passiert? Rifleman wird nur stärker und seine ganze Armee ist fürn Arsch! Toll, und warum ist das so?-Hier sind wir gleich beim nächsten Problem:

Bei Armeen wird der Durchschnitt genommen, was ein großer Fehler ist! Laut dieser Logik wird ein Kavaleriest schwächer, wenn er in eine Armee mit einen (krasses Beispiel) Warrior eintritt! Die Angriffsstärke der Armee wird dann auf 3 heruntergesetzt (1+6)/2=3.5 also 3 bzw.4. Diese Rechenform ist doch sowas von idiotisch! Meiner Meinung nach ist die Angriffstärke dann 7! Und wenn 3 Kavalerien angreifen ist die Angrifsstärke 18! (3*6)

Genauso sollte es auch bei der Verteidigung sein! Sicher haben Verteidiger nach wie vor einen fetten Bonus, und auch diese sollen automatisch gemeinsam verteidigen. Ich meine, 2 Phalanxe werden nicht blöd zusehen während der dritte stirbt! Eine Stadt wird so auch binnen einer Runde eingenommen, oder eben verteidigt. Nächste Runde kann ja eine andere Armee ihr Glück probieren!

Zu den Leadern muss ich auch noch etwas sagen: Ich denke diese sollten eben verschiedene Einheitstypen vereinen können, und noch dazu einen nicht zu unterschätzenden Bonus bringen.


Des weiteren würde ich einen Moralfaktor für wichtig halten: Wird eine Armee nämlich in einer Runde von 5 Bombern bombardiert, wird die Moral sinken (Verteidigungs und Angriffswert sinken für die nächste Runde, bzw. der Verteidigungswert für diese). In Hügelgebieten sinkt die Moral eben nicht so schlecht, genauso wie im Gebirge oder Wald, da man sich ja verstecken kann.

Dennoch am wichtigsten ist es, dass man mit mehr Einheiten auf einmal angreifen, aber auch verteidigen kann!

[Ecki]

vor allem mehr einheiten gleichzeitig ziehen kann
jede menge panzer nacheinander ziehen müssen finde ich ein wenig nervig
auch wenn ich eisenbahen habe

[Mozi]

Ah, das hätte ich jetzt fast vergessen... also die Schienen sind sowieso der größte Blödsinn! Ich brauche auf meiner Insel bis zum Eintritt der Marineeinheiten nicht mehr als 2 Riflemen! Landen Bodentruppten, beame ich mich einfach in die nächsten Städte und warte den Angriff (den ich IMMER gewinne) ab...Also so schnell sollten Schienen auch wieder nicht sein...

[preusse]

Also das mit den unnützen Leadern, da kann ich dir nur zustimmen. Genauso mit den Bombern. Wie ich schon in einem eigenen Beitrag erwähnte, müßte es einfach möglich sein, Schiffe mit Bombern oder Jägern zu versenken. Aber bei Landeinheiten ist die jetzige Methode ganz O.K. .

Dein Vorschlag mit dem Zusammenschluß von gleichen Einheiten ist für mich nicht nachvollziehbar. Ob ich mit 5 Panzern fünfmal hintereinander gegen eine Stadt(Einheit) kämpfe oder einmal mit einer großen Panzerarmee?! Das kommt auf das Gleiche hinaus.


Das mit den Schienen ist voll O.K. Es sollte doch möglich sein, innerhalb eines Spielzuges (10, 5 oder 1 Jahr) eine Infanterieeinheit um die halbe Welt reisen zu lassen. Also mit beamen hat das wenig zu tun. Man wäre außerdem in seinem Handeln doch sehr eingeschränkt.


Zu deiner Insel kann ich nur sagen versuchs mal mit großen Kontinenten. Hier sind Schienen überlebenswichtig und man kommt mit zwo Verteidigungseinheiten nicht aus. (Zweifrontenkrieg - mindestens)

[Mozi]

Original geschrieben von preusse

Dein Vorschlag mit dem Zusammenschluß von gleichen Einheiten ist für mich nicht nachvollziehbar. Ob ich mit 5 Panzern fünfmal hintereinander gegen eine Stadt(Einheit) kämpfe oder einmal mit einer großen Panzerarmee?! Das kommt auf das Gleiche hinaus.

Nein, tud es nicht... denk doch einmal logisch: 5 Panzer greifen einen Infanteristen an. Würden alle Panzer auf einmal angreifen (wie es in RL wäre), dann würden die den Infanteristen überrollen! Was ist aber bei Civ3?- Jeder Panzer tritt einzeln gegen den Infanteristen an, und meistens verlieren die 5 Panzer dann auch noch. Das ist doch idiotisch! Verstehst du was ich meine? Normal würden auch alle auf einmal angreifen, um möglichst wenig Verluste zu haben. In einem echten Krieg würde man auch nicht zuerst einen Panzer vorrollen lassen, dann den nächsten usw... Aber bei Civ3 ist es genau so. Und sogar bei den Armeen ist es so bescheuert, da wie gesagt der Durchschnitt aller Einheiten genommen wird! Wie sie so eine bescheuerte Idee haben konnten würde ich auch gerne wissen... Die Angriffstärke muss doch addiert werden! Oder gibt es hier ernsthaft jemanden, der findet der Durchschnitt sollte genommen werden? Ich kanns mir nicht vorstellen, aber bitte. So gesehen kann eine Armee derzeit oft schwächer sein als eine einzelne Einheit...nimm 2 Panzer und einen Warrior...der Durchschnitt sinkt beträchtlich und die Angriffsstärke liegt dann irgendwo bei 4 oder vielleicht 5 (extremes Beispiel). Wieso zum Kuckuck nocheinmal wird die Armee nicht stärker, der Panzer kämpft ja nicht schlechter, nur weil ein Warrior dabei ist

[cicero]

Hm... also hier bevorzuge ich Gameplay vor Realismus. Meine Erfahrungen aus CtP und CtP2 sagen mir, dass ich das System nicht mag
Ich kann garnicht genau sagen wieso, vielleicht weil man mit ner guten Armee, die wirklich leicht aufzubauen war, unschlagbar war.
Ich mochte es vermutlich nicht weil es den Kämpfen viel an Berechenbarkeit nahm (das tuts ja in Civ3 jetzt auch ) und die Schlachten an Länge und Spannung verloren...

Bei Civ1/2/3 soll es vielleicht die Logistischen Schwierigkeiten von großen Verbänden Symbolisieren, d.h. Eine Panzereinheit sind dann 100 Panzer und nur ein Leader ist dazu fähig davon 3 auf einmal zu führen oder so...

cicero

[Mozi]

Hm, gut wenn du das wirklich meinst, muss ich es wohl akzeptieren, denn vielleicht findet es die Mehrheit ja gut... Trotzdem finde ich, dass man zumindest Armeen von 3 Einheiten auch ohne Leader machen können sollte. Bzw. sollten Armeen eben anders berechnet werden. Kannst du mir eine logische Erklärung sagen wieso in einer 2Panzer+1Bogenschütze Armee, die gesamte Armee schwächer ist als 1 Panzer? Ich finds nach wie vor sehr doof. Sicher hält die Armee zwar mehr aus, aber sonst nichts Dass Artillerie und Flugzeuge Einheiten durch Bombardierung vernichten können sollten finde ich auch für sehr wichtig. Wie es in CTP war weiß ich nicht, falls es dort so war, wie ich es meine, werd ichs mir gleich kaufen Unbesiegbar bist du ja nicht mit einer riesigen Armee. Dann muss der Gegner eben eine genau so große aufbauen. Und da man durch die Gleise sich eh beamen kann, ist die Armee dann eh sehr flexibel. Beamen halte ich trotzdem für übertrieben. Außerdem ist das Argument, dass ja 5 Jahre vergehen hinfällig, da die Legionäre von einer Stadt in die andere auch nicht 30 Jahre marschiert sind (zumindest nicht in die Nachbarstadt). Bei diese Märschen wären sie ja umgekommen (an Altersschwäche).
Also 6 oder 7 Felder pro Runde auf Gleisen würden schon genügen finde ich.

[varus]

Original geschrieben von Mozi

...Und sogar bei den Armeen ist es so bescheuert, da wie gesagt der Durchschnitt aller Einheiten genommen wird! Wie sie so eine bescheuerte Idee haben konnten würde ich auch gerne wissen... Die Angriffstärke muss doch addiert werden! Oder gibt es hier ernsthaft jemanden, der findet der Durchschnitt sollte genommen werden? Ich kanns mir nicht vorstellen, aber bitte.

Addieren ist aber erst einmal _bescheuert_. Du kannst dann mit schwachen Angriffseinheiten jede Verteidigung knacken, bloß weil die Werte addiert werden. 4 Einheiten mit Angriff 2 = Angriff 8? Das würde die von dir angeprangerten Ungerechtigkeiten (Antike besiegt Moderne) noch verstärken. Und weil du sie so magst hier ein paar RL-Argumente. Schlagen Schwertkämpfer/Warriors/Ritter kräftiger zu, wenn sie im Rudel auftreten? Haben die Pfeile der Bogenschützen mehr Durchschlagskraft, weil mehr davon abgeschossen wurden?

Original geschrieben von Mozi
So gesehen kann eine Armee derzeit oft schwächer sein als eine einzelne Einheit...nimm 2 Panzer und einen Warrior...der Durchschnitt sinkt beträchtlich und die Angriffsstärke liegt dann irgendwo bei 4 oder vielleicht 5 (extremes Beispiel). Wieso zum Kuckuck nocheinmal wird die Armee nicht stärker, der Panzer kämpft ja nicht schlechter, nur weil ein Warrior dabei ist.

Jetzt übertreibst du aber! Wenn du so eine Armee zusammenstellst hast du selber Schuld. Vielleicht kämpft dein Panzer deshalb schlechter, weil die Warriors zu blöd sind, die Panzer richtig zu bedienen? Im Ernst, das mit dem Durchschnitt mach wenigstens insofern Sinn, daß du nun genauer überlegen mußt, welche Einheiten du einbaust. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn ein Warrior einer Panzerarmee beitritt, wird die nach deiner Rechnung stärker. Weil der Warrior so eine schafe Axt hat, oder? Cool, was?

Die Idee mit der Moral (weiter oben) finde ich gut.

[Doody]

@ VARUS

Letztes Beispiel: Werden die beiden Panzer schwächer, weil neben denen ein Warrior herläuft? Wohl kaum. Also wenn es nach mir gänge, könnten wir gut damit leben, wenn die stärkste Einheit 100%, die mittlere 50% und die schwächste 25% ihrer Angriffspunkte in die Armee einbringt.
Für die Panzer und den Warrior bedeutet dies: 16*100%+16*50%+1*25%=24,25. Das scheint mir realistisch. Ebenso mit des Defensivstärken.

Gruß

Doody

[Bismarck]

also wenn Ihr richtig rechnen würdet, dann würdet Ihr feststellen, das die Armee gar nicht schwächer ist!!! Aber man muß dafür etwas mit Wahrscheinlichkeiten rechnen. Also will ich es mal an einem Beispiel festmachen. In diesem Beispiel werde ich auf keine Boni eingehen und von reguläre Truppen ausgehen (3 Lebenspunkte).
1.Beispiel: 2 Angreifer (Angriff 1 und 6) und 1 Verteidiger (Verteidigung 6). Der einfachheithalber betrachten wir die Wahrscheinlichkeit, das der Verteidiger den Kampf gewinnt, ohne einen Lebenspunkt abzugeben. Bei einem einzelnen Kampf beträgt die Siegwahrscheinlichkeit (ohne Verluste des Verteidigers) (6/(6+6))exp3 = 0.125 und (6/(6+1))exp3 = 0.63, was nach der Multiplikation 0.0787 ergibt. Der Exponent 3 ergibt sich aus der Tatsache, das der Verteidiger dreimal gewinnen muß, um diese reguläre Einheit zu vernichten.Die Wahrscheinlichkeit das der Verteidiger die beiden isolierten Angriffe ohne Verluste übersteht beträgt also 7.87%. Greifen diese in einer Armee an ergibt sich die Stärke zu (6+1)/2 = 3.5 bei nun 6 Lebenspunkten (ich habe den Eindruck, das diese Tatsache ganz gerne übersehen wird)!!!! Die Wahrscheinlichkeit das der Verteidiger nun ohne Verlust gewinnt beträgt nun (6/(6+3.5))exp6 = 0.0635, also 6.35%, was eindeutig kleiner als 7.87% ist. Damit sollte klar sein das die Armee STÄRKER ist als die Einzeleinheiten.
2.Beispiel: 3 Angreifer (Angriff 1, 6 und 6) und 1 Verteidiger (6). Bei den Einzelkämpfern gewinnt der Verteidiger mit einer Wahrscheinlichkeit von ((6/(6+6))exp3) * ((6/(6+6))exp3) * ((6/(6+1))exp3) = 0.00984 also 0.984%. Betrachten wir nun die Armee erhalten wir eine Stärke von (6+6+1)/3 = 4 1/3 und eine Siegwahrscheinlichkeit für den Verteidiger (wieder ohne eigene Verluste) von (6/(6+4 1/3))exp9 = 0.00750 also 0.750%. Auch hier ist die Armee STÄRKER als die Einzeltruppen!!!

Ich habe seid gestern nun etlich Konstellationen durchgerechnet und JEDES Mal waren die Armeen stärker als die Einzeltruppen .....

[|SF|CIVILISATOR]

@armeen: bismarck du bist mir leider zuvorgekommen, man kanns auch noch einfacher mathematisch beweisen, die armeen, egal welche einheiten drin sind, sind dann stärker als die einzelnen

@bomber: naja das sie einheiten nicht völlig zerstören können is nich sooo prickelnd aber damit kann ich leben denn dafür gibts ne neue eigenschaft: das terrain-zerstören. das is ja wohl das geilste was es gibt. vor jedem ordentlichen krieg pack ich je nach gegnergröße 3-6 flugzeugträger voll mit bombern und mit denen zerstör ich dann die zufuhr zu all seinen strategischen recourcen, und sorg auch jede runde dafür das er keine neuen verbindungen aufbaut. und nebenbei zerstör ich noch seine infrastruktur, nen modernen krieg auf großer fläche ohne schienennetz zu gewinnen ist saumäßig hart (auch auf insel) und endet fast immer in ner taktik like "verbrannte erde". und wie du nen krieg führen willst ohne das du taugliche einheiten bauen kannst .. viel spass

achja, nochmal zur armee: wenn du das einfach adierst und dann 4 elite-modern-armys reinpackst .. wie willst du diese einheit ohne atomschlag besiegen ?
4 mal: A/D/M=24/16/3, bis zu 3 angriffe pro runde
=> Armee: angriff 96, verteidigung 76 ... BITTE ?
sorry, aber wenn sowas raus kommt dann is das bestimmt nich gewollt, besonders weil dann nebenbei noch 20 lebenspunkte. diese werte sind rein rechnerisch unkanckbar (mit einzeleinheiten). durch die 20 HP kannst du auch wie ein bekloppter luftsschläge drauf los lassen, viel spass

[Mozi]

Original geschrieben von Bismarck

2.Beispiel: 3 Angreifer (Angriff 1, 6 und 6) und 1 Verteidiger (6). Bei den Einzelkämpfern gewinnt der Verteidiger mit einer Wahrscheinlichkeit von ((6/(6+6))exp3) * ((6/(6+6))exp3) * ((6/(6+1))exp3) = 0.00984 also 0.984%. Betrachten wir nun die Armee erhalten wir eine Stärke von (6+6+1)/3 = 4 1/3 und eine Siegwahrscheinlichkeit für den Verteidiger (wieder ohne eigene Verluste) von (6/(6+4 1/3))exp9 = 0.00750 also 0.750%. Auch hier ist die Armee STÄRKER als die Einzeltruppen!!!

Ich habe seid gestern nun etlich Konstellationen durchgerechnet und JEDES Mal waren die Armeen stärker als die Einzeltruppen .....

Also, erstens weiß ich nicht wie du auf diese Multiplikationen kommst (kann auch daran liegen, dass ich soeben Mathe hatte, und ich noch einige Schäden habe ). Aber wenn ich deine Multiplikationen ausrechne komme ich auch auf ganz andere Ergebnisse:

((6/(6+6))exp3)= (6/12)*3=1.5
((6/(6+1))exp3)=2.57
also 1.5*1.5*2.57=5.78


Aber mal abgesehen davon, verstehe ich einfach nicht, weshalb die Angriffsstärke einer Armee schlechter wird. Insgesamt ist sie vielleicht ein wenig besser als bei einzelnen Angriffen, allerdings müsste auch ihre Angriffs- und Verteidigungsstärke steigen und NICHT sinken. Bitte erklär mir doch, wieso ein Panzer plötzlich nicht mehr so stark angreifen kann wie vorher? Klar, haltet die Armee aus, da sie ja mehr Leute sind, aber wieso die Einheiten dadurch schwächer werden finde ich ziemlich blöd. Des weiteren müsst ihr auch bedenken, dass man ja genau so gut Verteidigungsarmeen aufstellen können sollte. Nervt es euch nicht, wenn ein Panzer angreif, ihr aber 4 in dieser Stadt positioniert habt, und so der Angreifer gewinnt, und einen Panzer vernichtet? Vielleicht stelle ich mich nur so blöd an, aber ich kann diese Logik nicht nachvollziehen. Glaubt ihr, die anderen Einheiten schauen zu, während eine andere stirbt?

Und um nochmals zu dem verschlechtern der Armee zurück zu kommen: Ja, es kann sich auch schlechter auswirken. Stell einen Legionär hin, und greife mit einem Langbogenschützen an. Normalerweise würde der Bogenschütze gewinnen, bzw. wäre der Kampf ziemlich knapp. Jetzt kommt der Langbogenschütze aber mit einem weiteren Bogenschützen und einem Phalanx daher. Die Armee Stärke ist nun (3, 1, 1). vorallem wenn nun der Legionär zuvor kommt und selbst angreift, hat die Armee wesentlich schlechtere Chancen, als würde der Legionär nur eine Einheit (also den Phalanx, da ja der stärkste verteidigt) angreifen. In der nächsten Runde würden die (4.1.1) starken Langbogenschützen den Legionär aufreiben, wenn nicht der Phalanx durch etwas Glück schon gewonnen hat. Greift die Armee aber direkt auf den Legionär an, hat sie noch lange nicht gewonnen. Sie wird sicher einige Punkte verlieren, da der Legionär genau so gut verteidigt, wie die Armee angreift. Nächste Runde einfach die Armee angreifen und man hat gewonnen (Armee hat ja nur 1 bei verteidigung).

Neuer Vorschlag: Also, auch wenn du durch die Rechnungen möglicher Weise recht hast, musst du es aber auch mal praktisch (s.o.) betrachten. Gut, wenn man die Punkte addiert wird es womöglich wirklich zu viel, aber zumindest die stärkste Einheit + den Durchschnitt der restlichen, sollte man schon nehmen. So hätte die oben genannte Armee auch einen 3er bei der Verteidigung, und als Angriff 6. Das finde ich für nicht übertrieben, und würde die Armeen zumindest etwas besser machen. So wie es derzeit ist, baue ich mit all meinen Leadern nur Weltwunder, da ich wesentlich mehr davon habe.

Hoffentlich konnte ich euch meine Bedenken nochmals näher bringen, und zumindest eine Armee für gleiche Einheiten sollte auch ohne Leader machbar sein...

[Mozi]

Original geschrieben von |SF|CIVILISATOR

@bomber: naja das sie einheiten nicht völlig zerstören können is nich sooo prickelnd aber damit kann ich leben...

Ich kann nicht damit Leben . Noch viel mehr Als bei Bombern störrt es mich aber bei Artillerien. Die sind ja so ziemlich unnütz. Cool wäre es auch, wenn man die Artillerie auf auto Funktion stellen könnte. Also wenn dann eine Einheit in ihre Nähe kommt, könnte sie dann ruhig ballern (natürlich nur einmal pro Artillerie, auch wenn danach mehr Einheiten kommen). Ansonsten brauche ich sie nur sehr selten. Vorallem, da die Schiffe ohnehin Küstenstädte schon vor der Invasion bombardieren können, von den Flugzeugen brauch ich da gar nicht reden.... Und wenn der Gegner mit nem Schiff kommt, meine Stadt bombardiert, und meine 5 Artillerien nutzlos herumstehen, da er sich in der selben Runde wieder verzieht, greif ich mir auch am Kopf und frage mich für was es Artillerie gibt.

Zu den Armeen, kann ich nur zustimmern, dass ihr mit den 93 Stärken Recht habt. Das wäre wirklich zuviel des Guten, allerdings habe ich in meinem letzten Beitrag ohnehin einen anderen Vorschlag gemacht.

Und jetzt mache ich mich erst einmal ans Spielen, bevor ich gar nimma dazu komme

[MalcolmX]

he....?!

ich sollte doch nochmal einen mathe kurs an der uni besuchen! aber ich glaub euch schon....

[Mozi]

Lol, ja es hört sich sehr kompliziert an, aber ich habe mich probiert es eh ned so mathematisch zu verfassen