Gamestar Wertung Civ3 91% !!!

[Max]

ich spiele nur noch Mp-Spiele und werde mit Civ3 erst später anfangen, aber:
Der AI lernt nicht, daß heißt, er greift immer wieder auf die gleiche Art an. (z.B. eine Bergfestung einmal angegriffen beschäftigt ihn das ganze Spiel)
Er plant keine größeren Angriffe.
Er nutzt das Gelände nur mäßig.
Er baut keine Barrieren unter Nutzung des ZOC (soll's ja nun nicht mehr geben, warum wohl?).
Er kombiniert keine Einheiten unter strategischen Gesichtspunkten. (z.B. Angriff von Katapult und Phalanx von einem Berg aus)
er forscht ziemlich ziellos.
er baut ziemlich ziellos.
seine Angriffe haben ein typisches Muster, daß nicht variiert werden kann.
etc.
ich glaube nicht, daß man all die strategischen Mängel der AI lösen konnte. Die AI bekommen einfach ein paar Erleichterungen und sind dadurch so stark wie du es dir durch den Schwierigkeitsgrad ausgesucht hast. Taktisch verändert sich da nichts.
Der Schachcomputer aus den 80er war für durchschnittliche Spieler ein taktisch gleichwertiger Gegner dessen taktische Stärke nach Schwierigkeitsgrad abgestuft wurde. Dies gilt für Civ ja wohl keineswegs.

[Smaak]

Ok, Hadrian, gut gefragt, daß muss man dir lassen...

Die KI in Civ2 war in der Tat nicht stärker, aber sind seit dem Erscheinen von 2 und 3 ja schon ein paar Jahre ins Land gezogen, wo man Verbesserungen vielleicht erwarten könnte...

Smaak

[Timber]

@max:

So ein Schwätzer. Dein Schachcomputer interessiert mich nicht Timber, aber wenn du mal dir zeigen lassen willst wie man civ2 spielt, weißt du ja wo du uns findest. AI würden dich nie so fertig machen wie ein erfahrener Multiplayer-Spieler. Aber spiel mal weiter gegen deine AI und träum weiter von deinem großen Können.

Hmm. oedo behauptete dass die KI in Civ3 schlecht wäre und brachte als Beispiel dafür dass die Leute mit denen er Civ2 Multiplayer spielt viel besser sind. Ausserdem sagte er dass ein Schachcomputer in den 80ern besser war. Daraus muss man logischerweise schliessen dass der so gut war dass er nicht von Menschen besiegt werden konnte. Natürlich gibts diese KI nicht und wird es auch in absehbarer Zeit nicht geben, aber was ist denn dass für ein hirnrissiger Anspruch ? Ne KI zu wollen die so gut ist wie ein Mensch ? Tschuldigung, aber das ist Blödsinn, genau wie:

"Er plant keine grösseren Angriffe"

"Der AI lernt nicht, daß heißt, er greift immer wieder auf die gleiche Art an. (z.B. eine Bergfestung einmal angegriffen beschäftigt ihn das ganze Spiel) "

"seine Angriffe haben ein typisches Muster, daß nicht variiert werden kann. "


Mhm. Nur dumm für dich dass die KI in Civ3 dass sogar ziemlich gut beherrscht. Da kann es schon mal vorkommen dass ein Massenangriff 20 Einheiten umfasst oder die KI mit Schiffen in deinem ungeschützten Hinterland landet. Das ist auch der Grund weswegen ich

"Die KI in Civ2 war in der Tat nicht stärker, aber sind seit dem Erscheinen von 2 und 3 ja schon ein paar Jahre ins Land gezogen, wo man Verbesserungen vielleicht erwarten könnte... "

auch nicht ganz nachvollziehen kann. Wer die KIs von Civ2 und Civ3 vergleichbar findet (SMAC wäre schon eher angemessen), der kann mir nicht erzählen dass er Civ3 wirklich gespielt hat.

[oedo]

Original geschrieben von Timber
Hmm. oedo behauptete dass die KI in Civ3 schlecht wäre und brachte als Beispiel dafür dass die Leute mit denen er Civ2 Multiplayer spielt viel besser sind. Ausserdem sagte er dass ein Schachcomputer in den 80ern besser war.

das ist richtig.

Daraus muss man logischerweise schliessen dass der so gut war dass er nicht von Menschen besiegt werden konnte.

aber wie kommst Du denn bitte zu diesem schluß??¿?

Mhm. Nur dumm für dich dass die KI in Civ3 dass sogar ziemlich gut beherrscht. Da kann es schon mal vorkommen dass ein Massenangriff 20 Einheiten umfasst oder die KI mit Schiffen in deinem ungeschützten Hinterland landet. Das ist auch der Grund weswegen ich.

das hat mit intelligenz nun gar nichts zu tun, sondern läßt sich (für einen programmierer) ziemlich simpel bewerkstelligen. die große anzahl der einheiten hängt damit zusammen, daß die KI in regelwidriger weise unnatürlich viele einheiten produzieren kann. vor allem aber: woher kann die KI denn wissen, ob Dein hinterland ungeschützt ist? wohl doch auch nur durch schummeln, oder etwa nicht? grundsätzlich greift sie nämlich die städte an, die von Dir am schlechtesten verteidigt sind.
nebenbei bemerkt, was die übernahme Deiner städte durch kultur angeht ist mir auch eine recht merkwürdige sache aufgefallen. als ich mich auf einem feldzug gegen die engländer befand, habe ich recht schnell seine Hauptstadt eingenommen. sie war schließlich umgeben von städten, die ich ebenfalls erobert habe (hastings, nottingham und liverpool). in der runde, als ich meine truppen zur erholung in london geparkt hatte, fiel die stadt durch propaganda den engländern in die hände. wie konnte das denn möglich sein, die englischen grenzen waren weit von london entfernt?!? also wiederholte ich den zug, parkte aber diesmal meine einheiten testweise in hastings (das zugegebenermaßen in der nähe des englischen territoriums lag). london ließ ich hingegen für diesen zug unverteidigt. diesmal (zur klarstellung: es war dieselbe runde) ließ england london in ruhe, dafür verlor ich aber hastings, mitsamt allen einheiten, die ich in der stadt zwischengeparkt hatte. schon merkwürdig, oder? und vor allem sooo intelligent! ich hätte meine truppen noch nach nottingham oder liverpool schicken können, ließ es jedoch dabei dann bewenden, weil das ergebnis ziemlich vorhersehbar war.

Wer die KIs von Civ2 und Civ3 vergleichbar findet (SMAC wäre schon eher angemessen), der kann mir nicht erzählen dass er Civ3 wirklich gespielt hat.

was die spielstärke der KI in civ2 und civ3 angeht, ist überhaupt kein unterschied auszumachen. in civ2 war es am ende so, daß ich selbst auf gottheit die computergegner nicht mehr wirklich wahrgenommen habe. wenn es überhaupt eine herausforderung gab, dann vielleicht occ (weltraumsieg mit nur einer stadt). in civ3 verhält sich das nicht grundlegend anders. unter monarch habe ich auf anhieb gewonnen. auf deity mußte ich jedoch feststellen, daß jede(!) KI-civ bereits ihre zweite stadt gründen konnte, noch bevor ich meine erste einheit (einen simplen warrior) gebaut habe. in dieser geschwindigkeit hat die KI dann ihre ausbreitung fortgesetzt. die ienzige für mich vorstellbare strategie wäre, von anfang an auf militär zu setzen und selbst auf weiteres städtebauen zu verzichten. das funktioniert jedoch nur dann, wenn man nicht gerade auf einer unbewohnten insel startet und irgendwo in der nähe auf die spezialressource eisen zurückgreifen kann. um es kurz zu machen, auf gottheit wurde ich schließlich von der KI besiegt. unter normalen umständen würden mich solche resultate nur herausfordern. sicherlich wird mit ein wenig übung niemand ein problem damit haben, in civ3 auch auf gottheit zu gewinnen. es ist halt nur schade, daß man auf eine ganz bestimmte (militärische) strategie eingeschränkt ist, um sich gegen eine derart willkürlich cheatende KI durchsetzen zu können.
ich nahm jedenfalls die vorfälle zum anlaß, civ3 wieder zu deinstallieren. sollte ich mich überhaupt noch einmal mit dieser KI auseinandersetzen, dann lediglich für bestimmte testreihen.

um noch einmal auf den 80er jahre schachcomputer zurückzukommen: würdest Du Dich mit diesem programm längere zeit auseinandersetzen, wenn er die möglichkeit wahrnehmen würde, auf jeden Deiner züge zwei oder gar dreimal hintereinander zu ziehen? würdest Du von intelligenz sprechen, wenn er Dich auf diese weise besiegen würde. siehst Du darin eine besondere herausforderung? glaubst Du, daß sich ein solches programm überhaupt verkaufen würde?
ich habe da so meine zweifel.

[Hadrian]

Ich sehe nicht wie solche Behauptungen „Schachcomputer in den 80ern waren besser als die KI von Civ3“ die einfach in den Raum gestellt ohne das ein Beweis geführt werden kann irgendeine Bedeutung haben sollen.

De Vergleich zwischen dem Schachspiel und Civ3 ist unzulässig. Beim Schach habe ich 32 Einheiten auf 64 Feldern. Jede Seite hat demzufolge 16 Figuren, von denen die Hälfte sich nur nach vorne bewegen darf. Dann habe ich den König mit seinem Sonderstatus, die Figur im Spiel, die nie geschlagen werden darf (Matt beendet die Partie). Außerdem haben die Figuren an sich einen sehr viel höheren Wert als Units in Civ3, da nicht neu produziert werden kann. Diese Umstände erleichtern es einem Computerprogramm einen guten Zug zu errechnen.

Wenn es irgendeine weiter gehende Ähnlichkeit zwischen Schach und Civ3 gäbe hätte man ja auch einfach die Engine von Fritz 7 nehmen können, Chessbase wäre da bestimmt nicht abgeneigt gewesen.

Die Behauptung das die KI cheatet wird durch die endlose Wiederholung nicht interessanter. Es gibt noch einige Bugs die auch Firaxis eingesteht, die noch gefixt werden. Alles was Du nicht verstehst wird im Rundumschlag als vorgeblicher Beweis des Cheatens der KI erklärt.

Warten wir erst mal den ersten Patch ab, mal sehen wie es dann aussieht.

[Max]

@Timber Sorry , ich hatte dein Fragezeichen übersehen und dachte die Frage wäre eine Feststellung.

Ansonsten ist die KI sicher nicht das worauf Firafax besonders viel Wert legt. Das Spiel ist auch so schon teuer genug für die, da sparen die lieber an sowas. Beim Schachcomputer dagegen geht es nur um die KI, daran kann man nicht sparen.

@ Oedo Die KI konnten auch schon in Civ 2 den Inhalt jeder Stadt sehen. Diplos verwenden sie dort ja nur selten, doch A-Bomben werden gezielt auf Städte mit vielen Einheiten geworfen.

Das Problem an der KI ist für mich, daß man von ihr nichts lernen kann. Man wächst nicht an seinem Gegner wie das sonst der Fall ist und hat man die Kniffe erst mal gefunden mit denen man gewinnt ist der Spielspaß vorbei.

[Hadrian]

Damit kein falscher Eindruck entsteht möchte ich noch folgendes sagen:

Besonders schlau ist die KI in Civ3 letztendlich auch nicht, jedenfalls nicht in dem Sinne das sie besser als ein Mensch spielt. Sie hat ihre Stärken. Das ist insbesondere die Expansion. Die KI wird nicht müde immer weitere Städte zu gründen. Ok, dabei überzieht sie auch etwas, aber man muß schon etwas üben bis man da mithalten kann. Dann hat die KI keine Angst und gerät nie in Panik oder Wut. Ein Mensch ärgert sich wenn eine Stadt verloren geht oder macht auch schon mal einen aussichtslosen Angriff wenn er in Rage gerät. Die KI resigniert auch nicht. Selbst wenn sie nur noch eine Stadt hat macht sie einfach weiter.

Die Schwäche ist die fehlende Flexibilität. Zwar baut die KI ständig Einheiten in Massen, die sie dann auf einmal losschickt. Wenn die erste Welle nicht erfolgreich ist sammelt sie auch noch, aber sie nimmt immer den selben Weg. Wenn man sich darauf einstellt kann man echte killing fields einrichten.

Mein Fazit ist:

Civ3 hat keine KI die besser als der Mensch spielen kann. Aber für eine KI spielt sie gut und besser als die vieler anderer Spiele.

Das mit den sichtbaren Einheiten habe ich bei Apolyton hinterfragt, ist ein Bug der noch gefixt werden soll.

http://apolyton.net/forums/showthrea...threadid=36872

Pretty much all the things listed here are bugs, not cheats, and IIRC many of these are fixed in the patch.

One notable exception is "civ restarting" which I think is intentional and thus not going to be affected by the patch.

Like I said several weeks ago, the patch will settle once and for all just what advantages the AI has at different difficulty levels.

Dan Magaha
FIRAXIS

Wobei Ver nicht vergessen werden darf, er hat mit seinem Spielstand nachgewiesen das es diesen Bug gibt.

Ob ich hier noch mal mit dem Editieren noch mal fertig werde?

[Timber]

@oedo: Gerne werde ich für dich die meine Logik nochmal ausführlich erklären:

oedos 1.Aussage: Die KI ist in Civ3 ist schlecht

oedo:"die KI ist extrem schwach. "


oedos Begründung dafür: Meine MP Partner spielen besser als die Civ3 KI

oedo:"nix für ungut, aber wenn Ihr wirklich mal ne herausforderung sucht, solltet Ihr mal in den civ-chat kommen. Ihr werdet dort auf leute treffen die gut und fair spielen können. civ2 zwar "nur", aber ich kann Euch garantieren, das macht so tausendmal mehr spaß als diese schlampig programmierte KI in dieser beta-version von einem spiel.



oedos 2.Aussage: Die KI eines Schachcomputers in den 80ern war besser.

oedo:"wenn ich bedenke, was so mancher schachcomputer schon in den frühen 80ern zu leisten imstande war...

Die KI des Schachcomputers muss also zumindest gleich gut wie der Mensch sein, ansonsten ist die gleiche Bedingung erfüllt wie bei der Civ3 KI und die Aussage widerlegt. Natürlich habe ich mich hier etwas falsch ausgedrückt als ich sagte, dass der Schachcomputer garnicht verlieren könne, Flüchtigkeitsfehler, aber ein Schachcomputer der 50% aller Spiele gegen jeden menschlichen Gegner, egal wie gut, gewinnt ist mir bisher auch noch nicht untergekommen.

Um jetzt mal mit dem lächerlichen Zeugs aufzuhören: Es ist einfach nur lustig wenn jemand sagt "Die KI ist schlecht weil meine Freunde besser spielen".
Ich denke nicht dass in absehbarer Zeit Möglichkeiten zu erwarten sind dass menschliche Gehirn mit all seiner Kreativität und Unberechenbarkeit zu simulieren, noch dazu im Rahmen eines Computerspiels. Schach gibt kein gutes Beispiel ab, nicht nur aus den von Hadrian genannten Gründen, sondern auch deswegen weil im Schach nach relativ festgelegten Zugabfolgen gespielt wird, die sich immer wieder wiederholen. Wenn man es genau nimmt dann ist die Zugbibliothek eines Schachcomputers als "cheating" zu verstehen, da eine solche Bibliothek einem Spieler nicht zur Verfügung steht. Jeglicher Vergleich in dieser Hinsicht ist irrelevant.

Was das cheaten und die grundsätzliche Bewertung der KI als gut, aber nicht mit Menschen vergleichbar angeht kann ich mich mal wieder nur Hadrian anschliessen. Da dürfte jetzt alles gesagt sein.

[oedo]

Original geschrieben von Timber
@oedo: Gerne werde ich für dich die meine Logik nochmal ausführlich erklären:

(...)

tja, logik ist halt nicht jedermann´s sache

[Timber]

Original geschrieben von oedo


tja, logik ist halt nicht jedermann´s sache

Hättest du auch gleich sagen können. Dann hätte ich mir die Mühe nicht machen müssen...

[c-wom]

Nochmal zu der hohen Wertung der Gamestar: Ich halte die 91%, zumindest aber eine hohe 80-er-Bewertung (z.B. die vorgeschlagenen 88%) für absolut gerechtfertigt, vor allem, wenn man die Begründung des (nunmal subjektiv urteilenden) Spieletesters beachtet:
Dieser bezeichnet das Spiel (hab's heute zufällig gelesen) als Freizeit-Killer (o.s.ä.) und schwärmt, dass es nur SEHR WENIGEN Spielen gelingt, ihn bis 5 Uhr morgens an den Rechner zu fesseln.
AND THAT'S WHAT A GAME IS ALL ABOUT!!

Habe zufälligerweise die letzten paar Nächte auch bis 5 am Rechner gesessen und konnte mich nicht von Civ3 lösen - so etwas zeichnet 90%-Spiele aus.
Wie gesagt: Auch (oder gerade) PC-Mags bewerten subjektiv!

Grafik und Sound in die Gesamtwertung einfließen zu lassen (bzw. diesen Faktoren ein hohes Gewicht beizumessen) ist absurd. (Schach ist in meinen Augen ein 90%-er unter den Brettspielen - die Grafik/Optik ist, wollen wir mal ehrlich- trotzdem zum Kotzen). Ist für ein Spiel wie Civ halt nicht besonders wichtig.

Multiplayer wäre schön, es war aber nun einmal eine Single Player-Wertung, außerdem vermisse ich sie noch (!) nicht, man muss sich ja erstmal warmspielen!

[oedo]

ich habs heut auch gelesen. gut, gegen das 5 Uhr Argument kann wann wenig sagen. kenn ich noch gut von civ2
die tips am ende des heftes sind aber der obermüll

@timber: der fehler in Deiner logik ist der, daß Du aus a>c und b>c schlußfolgerst, daß daß a>b ist. diese schlußfolgerung ist nicht zwingend und daher ist Deine (als "zwangläufig" bezeichnete) folgerung auch nicht logisch. setze für a=4, für b=5 und für c=1 und Du wist sehen, daß die prämissen stimmen, die folgerung jedoch unwahr ist.
Du hast für a="schachcomputer aus den 80ern", für b=oedo und für c="civ3-KI" gesetzt und bist damit zu demselben (falschen) ergebnis gekommen.
ich will darauf nicht rumreiten, aber vielleicht hilft Dir dies hier ja, Deine mathenote ein wenig aufzubessern

[Ecki]

vielleicht sollten wir lieber anfangen uns sorgen zu machen
wenn eine nicht cheatende KI von keinem menschen besiegt
werden kann ......

[Timber]

du hast es echt nicht verstanden, gell ?

Da du mit mathematischen termen anscheinend besser umgehen zu können glaubst als mit sprache werde ich es nochmal anders ausdrücken:

gegeben:
x= das attribut "schlecht"
n= summe aller ki´s; eine beliebige ki
b= "die leute aus dem civ2 chat"
a2=ein schachcomputer aus den 80ern
a1=die civ3 ki
der wert einer zahl stellt die spielstärke dar.
a1; a2 E(lement von) n

oedos Aussage:

x ist für a1 wahr, da a1 < b

dahinter steht der grundsatz:

x ist für n wahr, da n < b

(es sei denn natürlich oedo würde völligen mumpitz verzapfen, was ich natürlich nicht annehme)

deshalb muss auch gelten:

entweder

x ist für a2 wahr, da a2 < b

oder

x ist für a2 nicht wahr, da a2 > b

d.h.

entweder trifft das attribut "schlecht" auf den schachcomputer genauso zu wie auf die civ3 ki oder der schachcomputer ist spielstärker als die Leute aus dem Civ2 chat.

[|SF|CIVILISATOR]

leute leute ...

wer fun am game hat wie ich solls zocken, wer nich der soll seinen puller im staubsaugergetriebe zerfetzen.

das is doch dämlich was ihr hier macht und der fehler liegt in der unterschiedlichen interpretaion als zockt einfach
und mit etwas glück seht ihr euch nie wieder wenn einer nur civ2 und einer nur civ3 spielt