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Thema: Rückzug aus der Schlacht ?

  1. #1
    Morbo for president Avatar von Tarasconus
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    Rückzug aus der Schlacht ?

    Gestern habe ich mich auf eine wirklich kollossole Schlacht gefreut. Ich hatte wieder mal ein Spiel mit den Brutii begonnen (vielleicht das 10., hab noch nie eines bis zur Mariusreform gespielt ) und die Griechen in Thermon angegriffen. Auf Sizilien gelang es durch eine Senatsmission gleich in den ersten Runden eine Provinz von den Karthagern zu erobern. Glücklicherweise kamen mir die Makedonier als treue Bündnispartner zu Hilfe und dezimierten im Osten die Heere der Städtegriechen. Das tolle daran war, dass die Griechen 2 wichtige Provinzen Makedoniens eroberten, Korinth(Zeusstatue) und Athen. Die Städtegriechen waren nach einigen vernichtenden Niederlagen sehr geschwächt so das es möglich war in kurzer Zeit 4 reiche Provinzen Griechenlands zu besetzen ohne mit Makedonien Krieg führen zu müssen. Nebenbei fielen auch 3 Rebellenprovinzen an der Adriaküste in meine Hände. Durch die Eroberungen gab es keine Geldsorgen mehr, so dass die Heere der Brutii sich bald aufmachten den letzten Städtegriechen ein blutiges Ende zu bereiten. Diese besassen jedoch eine übermächtige Flotte was wiederholt zu vernichtenden Seeschlachten für beide Seiten führte (das ist wirklich eine Qual auf sehr schwer, durch die computerberechneten Verluste und die Massen der Schiffe bei der KI lohnt es sich kaum eine eigene Flotte aufzubauen). Die Eroberung der letzten Provinzen Rhodos und Pergamon verzögerte sich Runde um Runde, da gleichzeitig Gallische Horden aus Norditalien die nördlichen Adriaprovinzen bedrohten und meine Truppen beschäftigten. Ja, meine treuen Verbündeten die Julier hatten wirkliche miese Arbeit geistet und in 30 Runden nur eine einzige Provinz erobert , während Gallien nach den Ägyptern zu einer sehr mächtigen Nation wurde. Nach einigen unbedeutenden Schlachten konnten die Gallier zum Glück vertrieben werden, denn die kloppten sich lieber im Norden mit den Germanen weiter. Fast zeitgleich besetzte der erfolgreichste General, den die Welt je erblickt hatte die Insel Kreta. Er war der Anführer der Brutii, hatte sich seid seiner Jugend bei zahlreichen Schlachten gegen die Griechen bewährt und besass 10 Sterne, 10 Einfluss, hatte eine lange Liste an furchteinflössenden Eigenschaften, ein großes Gefolge und trug den Beinahmen "Der Mörder" ( das lag wohl an zahlreichen mysteriösen Todesfälle ausländischer Diplomaten ) denn früher nannte man ihn "Der Redner". Schließlich wurde das Haus der Brutii vom Senat beauftragt die Stadt Pergamon innerhalb von 10 Runden einzunehmen. Eine wahrlich schwierige Aufgabe. Die gesamte griechische Armee hatte sich in die stark befestigte Stadt zurückgezogen. 3 Familienangehörige der Städtegriechen, ihr Anführer sowie zahlreiche Hopliten und furchteinflössende kretische Bogenschützen befanden sich hier. Der erfahrene General wusste, dass eine solche Stadt auch mit doppelter Übermacht kaum einnehmbar war. Es gab zu dem Zeitpunkt noch kein schweres Belagerungsgerät und bis zur Mariusreform dauerte es noch ein par Runden. Das römische Heer unter Führung des erfahrenen Generals setzte dennoch nach Kleinasien über, besorgte sich ein par frisch gebaute Ballisten und kaufte alle verfügbaren Söldner in der Umgebung auf inklusive 2 Einheiten kretischer Bogis. Die Belagerung Pergamons begann eine Runde nach der Landung und sollte sehr lange dauern. Die Verteidiger hatten sich alle in die Stadt zurückgezogen. Man schätzte dass die Verteidiger 9 Runden bis zum Hungertod oder einem Ausfall in der Stadt verharren könnten. Das war zu lange, denn der Senat billigte für eine Belohnung nur noch 6 Runden .
    Der weise General befahl besseres Wissens einen Sturm auf die Stadt, obwohl er wusste das er beim ersten Versuch scheitern musste. Er plante eine Zermürbungstaktik gegen den Feind. So sollte beim ersten Angriff die Mauer zerstört und die feindlichen Bogenschützen beseitigt werden. 1 komplette Armee stand bereit, hauptsächlich Bogis, 4 Ballisten. einige Principes und Hastati, zusätzlich noch eine halbe Armee Nachschub für den Kampf um das Tor und die Straßen aus Söldnerhopliten sowie Infantrie und leichte Kav(ohne eigenen General um nicht von der KI befehligt zu werden .. echt eine dämliche Regelung, was die Programmierer sich wohl dabei gedacht haben ?). Der Plan war mit den Fernkämpfern die Einheiten auf den Zinnen abzuschießen und in der Zeit ein par Löcher in die Mauer zu brechen. Nach getaner Arbeit und verschossener Munition sollten die Fernkämpfer durch Infantrie ersetzt werden und die Stadt erstürmen. Der General durfte sich bei der Aktion nicht selbst in Gefahr begeben und wenn absehbar ist, dass die Eroberung misslingt sollte er den Rückzug befehlen. Die Belagerung musste auch im Falle des Scheiterns fortgesetzt werden bis neue Truppen ausgehoben sind, welche dann bei einem zweiten Ansturm schneller in die Stadt eindringen können dank der zerstörten Mauern. So weit schaute der Plan ganz gut aus. Dass ein Großteil der Soldaten ihr Leben lassen würde war einkalkuliert. Dem Senat kümmerte dies recht wenig.
    Der Sturm begann an einem lauen Sommertag. Nachdem Bogenschützen und Ballisten in Reichweite der Mauern postiert wurden prasselte auch schon ein feuriger Pfeilregen auf sie herab. Die Griechen hatten ihre eigenen Bogenschützen auf den Zinnen um das Tor platziert. gleichzeitig begannen Hastati einen Tunnel zu graben um die Mauer zum Einsturz zu bringen. Alle Ballisten und Bogenschützen begannen zu feuern und bald darauf war nur noch ein Häuflein griechische Bogenschützen auf der Stadtmauer zu sehen.
    Gegen die feindlichen Hopliten richtete der Pfeilhagel jedoch nur geringen Schaden an. Lediglich die Ballisten schossen den ein oder anderen ab (das sieht einfach goldig aus wie einzelne Hopliten durch die Wucht des Aufpralls von der Mauer fallen ). Nach dem Abzug der Bogenschützen rückten die Söldnerhopliten sowie Principes und Hastati nach. Durch die Bresche in der Mauer drang die erste Einheit in die Stadt ein. Hier stellte sich plötzlich die Einheit des griechisches Anführers den Eindringlingen entgegen. Ein heftiger Kampf entbrannte. Gleichzeitig versuchten 2 Einheiten Hastati über Leitern auf die Mauern zu gelangen um den Toreingang zu besetzen. Jedoch gelangten nur sehr wenige bis auf die Zinnen. Die Hopliten töteten jeden bevor er auch nur sein Schwert zücken konnte. Schließlich wurden sogar die Leitern von der Mauer gestossen und ausnahmslos alle starben am Fusse der Stadtmauer.
    (wobei ich mir nicht ganz sicher bin ob das wirklich ein feature ist. Die beiden Einheiten waren jedenfalls innerhalb von wenigen Sekunden weg und lagen alle aufgereiht wie an einer Perlenschnur am Boden ).
    Das war ein schwerer Rückschlag. Die Niederlage zeichnete sich bereits ab. In einem harten Kampf konnte schließlich der Torhaus erobert werden. Scheinbar durch die miese Wegfindung der KI gelang es 3 Einheiten griechischer Hopliten nicht, 23 Principes, die bereits die weisse Fahne schwenkten aber nicht fliehen konnten, zwischen den Wachtürmen des Torhauses zu vernichten. Somit war das Tor offen und der Nachschub hätte nun stürmen können, befand sich aber noch im Anmarsch.Leider war bereits zu viel Zeit verstrichen.
    (das Zeitlimit sollte echt stärker angepasst werden an die Einheitenzahl oder bei Belagerungsschlachten ganz wegfallen, es ist einfach unmöglich in der Zeit eine Mauer einzureissen,bei grossen Städten bis zum Marktplatz vorzudringen und nebenbei auch noch eine komplette gegnerische Armee zu schlagen.. )

    Der Weg bis zum Hauptplatz der Stadt war noch unendlich lang und die Hauptstreitmacht der Griechen befand sich dazwischen. Ein Sieg schien aussichtslos so befahl der General den Rückzug. Immerhin konnte die Mauer zerstört, die beiden Einheiten der griechischen Bogenschützen besiegt und der griechische Anführer getötet werden. Beim nächsten Ansturm hoffte er auf mehr Glück. Doch was geschah?
    Nach dem Rückzugsbefehl für alle Einheiten zogen sich diese augenblicklich zurück.. bis auf... ja bis auf die 23 Principes - nun auf 8 reduziert - die immer noch eingesperrt von gegnerischen Einheiten und Fahne schwenkend über den Tor rumstanden . Tja so musste ich ich warten bis das Zeitlimit vollständig abgelaufen war und bis zum Schluss blieben die 8 tapfer dort stehen.
    Der richtige Schock kam dann auf der Strategiekarte. Da sich ein Großteil der Armee ordnungsgemäss zurückgezogen hatte und eigendlich auch keine feindlichen Einheiten weiter in der Umgebung waren die einen Kontrollbereich hätten dachte ich die Armee sei heile geblieben. Aber sie war weg .. komplett... Nicht einer übrig... Nur eine Meldung vom Tod meines Anführers(der als 10 Sterne General ja die Schlacht befehligte) kam über den Bildschirm.
    Das muss ja echt nicht sein dachte ich mir und hab das Autosave reloaded. Ich dachte mir das es vielleicht daran lag, dass sich nicht alle Einheiten vor dem Zeitlimit zurückziehen konnten (siehe 8 einsame Principes). Also nochmal das ganze von vorn...
    Gleiches Vorgehen, nur zum testen.. kurz auf die Schlachtkarte, dann geordnetet Rückzug. Alle fliehen und diesmal bleibt auf der Strategiekarte ein kleiner Teil der Truppen erhalten. Aber wieder ist der General im Jenseits .
    Nun meine Frage, bei welchen Bedingungen ist ein Rückzug möglich ohne das man die komplette Armee/General verliert...oder ist das wieder so ein fragwürdiges feature des Spieles ?

  2. #2
    ...dankt für den Fisch! Avatar von luxi68
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    Da sich bisher noch keiner gemeldet hat denke ich einfach, das es keine andere Möglichkeit gibt. Wahrscheinlich ist es von den Programierern so vorgesehen worden das ein Rückzug einer Flucht gleichkommt und die "Verlierer" von den "Siegern" hingemetzelt werden.
    In der Realität gab es das in der damaligen Zeit meines Wissens auch nicht, das eine Armee das Schlachtfeld betrat, um sich nach ein bischen Geplänkel wieder mehr oder weniger ungestört zurückzuziehen.
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  3. #3
    - der Grieche - Avatar von Achilles
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    vielleicht weiß auch keiner eine genaue Antowrt
    Mal in einem Forum nachfragen, das diesbezüglich spezialisierter ist und die Infos dann hier niederschreiben

  4. #4
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    Was mir bei den Ägyptern böse aufgefallen ist. Wenn man die Schlachten auf
    der Strategiekarte ausrechnen lässt. Bei fast jeder Schlacht, ob so gewonnen
    oder verloren, gehen meine Generäle drauf. Ich hatte mal 27 Verwandte, jetzt
    nach relaliv kürzer Zeit nur noch 19.

    Wenn ich eine Schlacht gegen die Römer oder Griechen verliere, das kommt vor,
    dann geht der General so gut wie sicher drauf. Wenn ich gewinne kommt auch
    häufig vor, das der Heldentotengesang angestimmt wird. Den kann ich so schon
    nicht mehr hören. Das ist eindeutig zuviel.

    Das ist aber erst seit ich gegen die Griechen und Römern kämpfe. Vorher hielt
    sich das Ableben in Grenzen. Ob das an bestimmen Phalanxeinheiten liegt, die
    ihre Feinde immer gern aufspießt. Hmm.

  5. #5
    Nordlicht Avatar von Hadrian
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    Rückzüge sind grundsätzlich schon möglich, zwei habe ich bei Feldschlachten bereits durchgeführt.

    So einen Erstürmungsversuch habe ich allerdings noch nicht abgebrochen. War vielleicht kein Platz da wo die Armee nach dem Rückzug hätte Aufstellung nehmen können? Falls es entsprechend Platz gab würde ich es als Bug ansehen.
    "Alles, was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden.
    Alles, was sich aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen.
    "
    Ludwig Wittgenstein

  6. #6
    Polly-Pocket-Portman Avatar von Kogan
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    Zitat Zitat von Stonewall Jackson
    Was mir bei den Ägyptern böse aufgefallen ist. Wenn man die Schlachten auf
    der Strategiekarte ausrechnen lässt. Bei fast jeder Schlacht, ob so gewonnen
    oder verloren, gehen meine Generäle drauf. Ich hatte mal 27 Verwandte, jetzt
    nach relaliv kürzer Zeit nur noch 19.

    Wenn ich eine Schlacht gegen die Römer oder Griechen verliere, das kommt vor,
    dann geht der General so gut wie sicher drauf. Wenn ich gewinne kommt auch
    häufig vor, das der Heldentotengesang angestimmt wird. Den kann ich so schon
    nicht mehr hören. Das ist eindeutig zuviel.

    Das ist aber erst seit ich gegen die Griechen und Römern kämpfe. Vorher hielt
    sich das Ableben in Grenzen. Ob das an bestimmen Phalanxeinheiten liegt, die
    ihre Feinde immer gern aufspießt. Hmm.
    Das liegt ganz einfach an der KI-Selbstmordattackentendenz . Sobald du das berechnen lässt, schickt der deine Generale auch als 1. in die Schlacht.

  7. #7
    Morbo for president Avatar von Tarasconus
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    Rückzüge sind grundsätzlich schon möglich, zwei habe ich bei Feldschlachten bereits durchgeführt.

    So einen Erstürmungsversuch habe ich allerdings noch nicht abgebrochen. War vielleicht kein Platz da wo die Armee nach dem Rückzug hätte Aufstellung nehmen können? Falls es entsprechend Platz gab würde ich es als Bug ansehen.
    Hmm, Eigendlich war genug Platz für einen Rückzug da, feindliche Armeen waren jedenfalls nicht in der Nähe.
    Möglicherweise haben aber Städte einen größeren Kontrollbereich als Feldheere so dass hier ein Rückzug leichter ist. Ich werde das heut abend mal ausprobieren. Ansonsten finde ich es wirklich schade. Es gibt also in einer Schlacht nur die Möglichkeit zu siegen oder alles zu verlieren , imho sehr unrealistisch und fördert ja nicht gerade den Spielspass. Soweit ich mich erinnern kann blieben bei MTW geflüchtete Einheiten ja auch erhalten, und es gab sogar die Möglichkeit gefangene Generäle wieder frei zu kaufen. Warum hat man das nicht übernommen . Und überhaupt eine große Freude an den Schlachten waren doch immer die Gefangenen die man am Ende nach Belieben köpfen, oder gegen Lösegeld freilassen konnte. Das hätte man bei Rome ruhig wieder einbauen können.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Kogan
    Das liegt ganz einfach an der KI-Selbstmordattackentendenz . Sobald du das berechnen lässt, schickt der deine Generale auch als 1. in die Schlacht.

    Sagt mal kann es sein, das die KI programiert ist, das der General eher den Hel-
    dentod stirbt, als mit der Schande einer Niederlage zu "leben".

    Ich hatte da so eine Meldung. Als die Seleukiden in einer Schlacht besiegt wurden.
    Der feindliche General stürzt sich lieber in den Tod, als sich zurückzuziehen. Oder
    so ähnlich.

  9. #9
    Registrierter Benutzer Avatar von Dagci_Kommando
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    Ich hatte das gleiche Problem, als ich mit den Karthagern die stadt Messena (Scripionen) belagerte.

    Die Armee war voll mit Punier-Infanterie, Kavalerie und ein Onager, da die Steine (munition) nicht gereicht hat um die Mauer zu brechen, habe ich meine
    Armee zurückgezogen ohne einen verlust auf Strategiekarte und was sehe ich bei der Kampagnenkarte = nur noch 5 Punier einheiten da, die anderen Tot mit dem General (mehr als die hälfte).

    Denke das das ein bug ist

  10. #10
    Morbo for president Avatar von Tarasconus
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    Eine interessante Sache ist mir gerade aufgefallen.
    Beim Rückzug von der Schlachtkarte überleben die Einheiten, welche zuletzt das Schlachtfeld verlassen. D.h. wenn ich dafür sorgen will dass mein General überlebt muss er die letzt Einheit sein, welche von der Karte flieht. Ich hab die Sache jetzt einige Male bei einer Stadtbelagerung getestet und es hat immer funktioniert. Dagegen konnte ich bei den Rest der Truppen keine klare Aussage treffen. Fakt ist aber, dass immer die ersten die fliehen es nicht schaffen! Klingt unlogisch, ist aber so . Wenn alle gleichzeitig fliehen ist es ebenfalls ungewiss wieviel % der Armee überlebt, hatte da von Totalverlust bis 80% Überlebende alles dabei. Weil aber ein guter General schwerer zu ersetzen ist als reguläre Truppen sollte man immer dafür sorgen das der General als letzter vom Schlachtfeld flieht. Ob sich das ganze bei normalen Feldschlachten ähnlich verhält werde ich noch testen.

  11. #11
    Ellinas Avatar von GateToHell7
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    @ Tarasconus

    Zeitlimit kann man doch abstellen??

    Was den Rückzug angeht:
    Rückzug als weisse Flagge hissen (beim General)? Oder Rückzug durch Esc Taste?

  12. #12
    CivBot
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    Zitat Zitat von GateToHell7 Beitrag anzeigen
    Oder Rückzug durch Esc Taste?


    Es ist mit Rückzug sicher gement, dass alle Einheiten durch das Hissen der weißen Flagge den Rückzug antreten, nicht nur der General.
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  13. #13
    Ellinas Avatar von GateToHell7
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    Bin letztens in einen Hinterhalt geraten mit nur einer Generalseinheit und einer Einheit Equites (war gerade dabei Beobachtungstürme an der Grenze zu errichten). Da der Gegner in der Überzahl war und sich der Schlacht zu stellen absoluter Selbstmord gewesen wäre habe ich beschlossen mich sofort zurückzuziehen. ABER: Es war keine weisse Flagge von Anfang an sichtbar?! Somit habe ich die Schlacht durch Esc beendet. Hatte Verluste von ca. 6 Mann bei der Generalseinheit und ca.40 Mann bei den Equites.
    Der General jedoch hat überlebt.

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