Hamburger SV

[SvenBvBFan]

[Peacem4ker]

Sowas sind natürlich immer die besten Diskussionsbeiträge. Da kann ich natürlich jetzt wunderbar auf Punkte eingehen, wo ich deiner Meinung nach was falsch sehe, oder gar eventuell sogar deine Kritik annehmen und zu dem Schluss kommen, dass ich da wirklich was falsch sehe...

[Burnsy]

bedeutet doch "ich irrte mich und sehe meinen Fehler ein".

[SvenBvBFan]

Sowas sind natürlich immer die besten Diskussionsbeiträge. Da kann ich natürlich jetzt wunderbar auf Punkte eingehen, wo ich deiner Meinung nach was falsch sehe, oder gar eventuell sogar deine Kritik annehmen und zu dem Schluss kommen, dass ich da wirklich was falsch sehe...

Gut, suche ich mir einen Punkt aus

Das ist das nüchterne Analysieren von Fakten.
Wenn ich den drittteuersten (Ablösen) Kader hab, dann ist es nunmal keine tolle Saison 10ter zu werden.

du folgerst aus missmanagment der letzten jahre ein anspruch auf die EL-Plätze, der halt quatsch ist.
https://www.transfermarkt.de/1-bunde.../wettbewerb/L1
Warum sollte man nen hohen Platz erreichen, wenn man vor 3 Jahren überteuert spieler gekauft hat?

[Peacem4ker]

Warum sollte man nen hohen Platz erreichen, wenn man vor 3 Jahren überteuert spieler gekauft hat?

Da gibt es einige Gründe für:
Der erste ist der offensichtliche. Die Marktwerte, bzw. die Einkaufspreise sind ja nicht "einfach so" entstanden. Sicherlich ist für den einen oder anderen Spieler (Lasogga) zuviel gezahlt worden, aber viele Spieler hätte man auch schlicht und einfach nicht billiger bekommen können (Kostic beispielweise) weil der Marktwert zum Zeitpunkt des Kaufes eben relativ hoch war. Wie gesagt entstehen diese Preise ja nicht einfach so, sondern es liegt daran, dass die Spieler in der Regel zuvor gut gespielt haben, was also auch bedeutet, dass diese grundsätzlich das Potenzial haben gut zu spielen. Kann man dieses Potenzial entfalten, sollte es schonmal irgendwo deutlich nach oben gehen. Schafft man es nicht, dieses Potenzial zu entfalten, kann man nicht von einer tollen Saison sprechen

Der zweite Punkt geht dann konkret um dieses Jahr. Wir liegen auf Platz 8 was das Saldo angeht. Einer davon ist Hannover, die lediglich 300k mehr ausgegeben haben und als Aufsteiger daher in der Theorie dennoch keinen besseren Kader haben sollten. Stuttgart hat immerhin 3 Millionen mehr investiert. Aber 3 Millionen um einen Zweitliga-Kader auf das Niveau eines Bundesliga-Kaders zu bringen? Weiß nicht, ich finde es keine "tolle" Leistung dahinter zurückzufallen.
Frankfurt darf vor uns bleiben, die haben letzte Saison 4 Punkte mehr gehabt und etwas mehr in den Kader investiert.
RB und Bayern brauchen auch nicht unbedingt unser Ziel sein.
Schalke hat ordentlich aufgerüstet und wenn die eine "tolle" Saison spielen, dann sollten die vor uns bleiben, ebenso könnten Wolfsburg 4 Millionen reichen um einen Punkt aufzuholen.
Das sind also 3 (Bayern, RB, Schalke) die vor uns landen "müssen", und 2 (Wolfsburg, Frankfurt) die irgendwo auf einem Niveau mit uns sein sollten. Dann gucken wir nochmal die an, die letztes Jahr vor uns gelandet sind:
Borussia Dortmund 26 Punkte und 106 Millionen weniger investiert... gut, sicher durch dembele auch verzerrt, die müssen selbstverständlich vor uns bleiben
SG 1899 Hoffenheim 28 Punkte und 24, Mio weniger investiert. Wenn wir mal bei den Zahlen bleiben ohne persönliche Einschätzung des Teams kann ich auch hier wohl nicht argumentieren, dass wir vorbei gehen können
1.FC Köln 11 Punkte und 14,4 Millionen, da würde ich den Zahlen nach sagen, dass geht schonmal in eine Richtung, die nicht mehr unbedingt vor uns bleiben muss
Hertha BSC 11 Punkte und 17 Millionen, siehe Köln
SC Freiburg 10 Punkte und 22 Millionen, Siehe Köln
SV Werder Bremen 6 Punkte 13,5 Millionen
Bor. M'gladbach 6 Punkte, 2 Millionen... naja, die könnte man vielleicht noch leicht vorne sehen, 3 Punkte pro Million ist schon viel
Bay. Leverkusen 3 Punkt, 57 Millionen... also wenn wir mit denen nur gleichziehen haben wir immerhin 19 Millionen pro Punkt investiert... die sollte man eigentlich weit hinten lassen.
FC Augsburg 0 Punkte und 13 Millionen

Also den Anpassungen durch die aktuelle Transferperiode (davon ausgehend, dass nichts mehr passiert... mich würde n 20 Millionnen Last-Minute-Transfer powered by Kühne auch nicht wundern) nach, haben wir noch 5 Vereine die vor uns sein müssen, mit GLadbach einen der auch noch einen leichten Vorteil hat und mit dem Rest der Vereine die entweder mehr in den Kader investiert haben oder in der letzten Saison mehr Punkte (=bessere Kader) hatten, sind wir zumindest gleichauf.
Das wäre nach Adam Riese Platz 7 um den wir spielen, und die Prämisse "insbesondere wenn Platz 7 reicht" habe ich im Eingangsposting ja gesetzt.
Das ist jetzt aber eben auch nur das was "normal", was zu erwarten sein sollte... das ist dann noch keine "tolle" Saison. "Toll" ist eine Saison, meiner Meinung nach, wenn man mehr erreicht, als von der Investition her zu erwarten wäre.

Ich sage seit Jahren, dass ich mir wünschen würde, einfach mal mit nem Plus von 10-15 Mio aus der Transferphase rauszugehen. Einen vernünftigen Spieler für gutes Geld, und paar Bankdrücker falls irgendwie möglich, gehen lassen und einfach nur jugne Talente, gerne auch aus der eigenen Jugend, integrieren... wenn man das macht, dann kann man auch zurecht sagen: Das Ziel ist Klassenerhalt, dann ist das von vornherein klar und dann kann man auch sagen: "Wir haben ein junges Team, wir haben es nicht mit Kohle vollgestopft, was erwartet ihr?"
Aber wenn ich jedes Jahr wie ein EL-Teilnehmer einkaufe, dann ist das eben auch der Maßstab



EDIT: Und so wie es aussieht gibt der HSV nochmal 5 Mio aus, sowie Leverkusen 19, da müssten die Zahlen noch angepasst werden, aber auch 43 Mio müssen für 6 Punkte reichen, außerdem kämpfen wir uns damit an Gladbach und damit Platz 6 ran...

[Chris der Phönix]

Ich verstehe was du sagen willst Peace, aber da gibt es sehr viele Mannschaften in der Bundesliga die gemessen an dem Budgets, den Ausgaben, der Erwartungen oder sogar dem "Talent" extrem "scheitern"
Schau dir mal Schalke an oder Leverkusen, Wolfsburg etc.

"Geld schießt keine Tore" mag sicherlich was für das Phrasenschwein sein, aber macht dennoch Sinn, sonst bräuchte Augsburg, Freiburg und co, gar nicht mehr antreten.
Und wenn etwas über Jahre gescheitert ist, warum soll es dann von jetzt auf gleich funktionieren ?

[Peacem4ker]

Natürlich gilt die Gleichung Geld=Tore nicht... Was aber durchaus von der Richtung her korrekt ist: Wer das beste Verhältnis von Geld zu Toren hat, hat die beste Arbeit geleistet. (Das ganze funktioniert natürlich an den extremen Enden nicht, Natürlich darf bei Bayern n Punkt etwas mehr kosten, als bei Augsburg, aber grob von der Richtung her ist das richtig).
Und wenn ich dann also dieses Jahr 43 Millionen mehr in meine Mannschaft "investiere" * und damit keine 6 Punkte aufhole, dann habe ich eben nicht so gut gearbeitet wie in dem Fall Leverkusen. Das gilt analog auch zu den anderen Vereinen, wobei das da natürlich nicht ganz so extrem ist. Und wenn man am Ende dann wieder sagen muss: Die anderen Vereine haben besser gearbeitet, dann ist das halt keine tolle Saison.


*Anführungszeichen daher, da hier natürlich auch Transfergewinne auf Leverkusensseite sind, die keine Investition sind, aber eben auch Stärkeverluste bedeuten sollten. "Sollten" bedeutet hier: Wenn der HSV aus den 13 Millionen Ausgaben und auf seiner Seite und 30 Millionen Einnahmen auf Leverkusener Seite, nicht so viel aufholen konnte,d ass 6 Punkte aufgeholt werden, dann hat entweder der HSV zuviel für die Qualität bezahlt oder Leverkusen zuviel für die abgegebene Qualität bekommen, also entweder der HSV schlecht oder Leverkusen gut gearbeitet, aber in beiden Fällen auf jeden Fall Leverkusen besser gearbeitet als Hamburg.

[Der Falke]

HSV-Fans .

Es ist eben nunmal Fakt, dass die Basis, von der man ausgehen muss, die Vorsaison ist, und nicht irgendwelche Transferausgaben. Wenn der SC Hintertupfingen 222 Millionen für einen Neymar ausgibt macht er trotzdem keinen Durchmarsch von der Kreisklasse in die Bundesliga.

Vielmehr ist doch die Tatsache, dass der HSV trotz enormer Ausgaben immer wieder gegen den Abstieg kämpft, ein Beleg dafür, dass im Management Geld zum Fenster rausgeworfen wird, und das ist kein Problem was man mal eben beheben kann. Da gibt es strukturelle Probleme mit der Arbeitsmoral im Management, mit den Leitlinien, mit der Clubführung. Selbst wenn der HSV morgen einen Scheich als Geldgeber bekäme und 100 Millionen verpulvert kommen sie nicht ins internationale Geschäft.

Dazu kommt, dass Transferausgaben natürlich an sich schon Unsinn ist, wenn dann müsste man den Marktwert aller Spieler rechnen, die derzeit unter Vertrag stehen, und da ist der HSV auf Platz 13. Alles über Platz 13 wäre demnach ein Erfolg.

Wer das nicht einsehen will, dass nach einer Saison wo man nur knapp dem Abstieg entgangen ist, ein Platz im vorderen Mittelfeld ein absolutes Traumergebnis ist, sondern von der Champions League redet, der zeigt eben die für den HSV so typische Arroganz.

[Des Pudels Kern]

Danke, Falke. Einer musste ja mal die AKfortyseven auspacken

[Peacem4ker]

Wenn der SC Hintertupfingen 222 Millionen für einen Neymar ausgibt macht er trotzdem keinen Durchmarsch von der Kreisklasse in die Bundesliga.

Wäre wohl auch eine schlechte Investition. Aber 140 Millionen bei Leipzig in den letzten 8 Jahren für 4 Aufstiege und eine VIzemeisterschaft gereicht. Das ist ja der Punkt, den ich meine: Investiert man das (mehr oder weniger) vorhandene Geld "richtig", dann ist das "gute" Arbeit und ich würde von einer "tollen" Saison sprechen... aber ich rede nicht von einer "tollen" Saison, wenn da clubs deutlich weniger investieren, und trotzdem mehr Erfolg haben.

Es ist eben nunmal Fakt, dass die Basis, von der man ausgehen muss, die Vorsaison ist, und nicht irgendwelche Transferausgaben.

Und die Basis ist (ich nehme jetzt hier natrlich das krasseste Beispiel ums zu verdeutlichen, das ganze gilt abgeschwächt aber wie oben erläutert, für die meißten anderen Vereine), das Leverkusen ein Team hatte, welches 6 Punkte mehr geholt hat.
Das ist die Basis. Die

Vielmehr ist doch die Tatsache, dass der HSV trotz enormer Ausgaben immer wieder gegen den Abstieg kämpft, ein Beleg dafür, dass im Management Geld zum Fenster rausgeworfen wird, und das ist kein Problem was man mal eben beheben kann. Da gibt es strukturelle Probleme mit der Arbeitsmoral im Management, mit den Leitlinien, mit der Clubführung. Selbst wenn der HSV morgen einen Scheich als Geldgeber bekäme und 100 Millionen verpulvert kommen sie nicht ins internationale Geschäft.

Wie du sagst: "Verpulvert"... Verpulvert->schlechte arbeit->keine tolle Saison...
Wenn der HSV jetzt 100 Millionen ausgeben würde und sich davon sagen wir mal grob 5 Spieler holen würde, die unsere Schwachstellen beheben würden, dann is da quasi nur noch die CL ein tolles Ergebnis. Um bei deinen Marktwerten zu bleiben: Mit 100 Millionen Euro sollte der Markt (bei guter Arbeit) auf 171 Millionen wachsen, was Platz 5, lediglich 3 Millionen, also weniger als 2% hinter dem CL-Quali-Platz

Dazu kommt, dass Transferausgaben natürlich an sich schon Unsinn ist, wenn dann müsste man den Marktwert aller Spieler rechnen, die derzeit unter Vertrag stehen, und da ist der HSV auf Platz 13. Alles über Platz 13 wäre demnach ein Erfolg.

Weiß ich nicht... erstmal würde ich sagen, dass man die Marktwerte der Top11 nehmen müsste, denn die stehen ja nunmal nur auf dem Platz. Weiterhin kommt es auf die Verteilung an. Wie du oben gesagt hast, bringt Hintertupfingen 1 Neymar und 10 Kreisliga Spieler nichts, wenn sie gegen 11 Spieler á 22 Millionen auflaufen müssen... das dürfte ein klares Spiel werden. Bei Köln macht zum Beispiel Jonas Hector knapp 20% des Kaderwertes aus. beim HSV macht die Top 11 etwa 70% des Kaderwertes aus, und das bei recht ähnlichen Marktwerten unter den Spielern.
Abgesehen davon gibt der Marktwert keinen Aufschluss über den Erfolg einer Saison.
Der HSV hat seinen Marktwert seit dem 15.06 (letzter Stichtag, vor Auslauf der Verträge bei Transfermarkt) kaum verändert (-300k), der HSV war jedoch bereit 13 Millionen auszugeben, für diesen "nicht-Gewinn". Gute Arbeit war das ganze aber eben auch nur, wenn die Spieler die Punktzahl am Ende um den Wert von 13 Millionen steigern (wieviel das genau ist, kann man natürlich nicht sagen, aber wieder nur 38 Punkte ist zu wenig, und auch 40 oder 42 finde ich mit 6,5 bzw. 3,25 Mio pro Punkt immernoch weit zu wenig)... und seit 10/11 haben mit einer Ausnahme bereits 50 Punkte für Platz 7 gereicht. Einmal waren sogar 46 ausreichend.
Gute und Schlechte Arbeit geht nicht danach, wie ein neutraler Beobachter (=transfermarkt) die Spieler beurteilt, sondern wie die Arbeitende Person (=HSV insgesamt) sie beurteilt. Wir waren bereit für einen Papadopoulus 6,5 Mio zu zahlen, wenn der aber am Ende schlechter spielt als Karim Rekik (für 2,5 Mio zu Hertha), dann haben wir wieder schlechter gearbeitet, denn wir hätten den ja ebenso holen können (grundsätzlich zumindest, wo er hin will etc. is ne andere Sache). Spielt er besser als Bender (12 Mio oder so), dann haben wir wohl alles (oder zumindest mehr als Leverkusen) richtig gemacht, mit der Entscheidung.

Natürlich ist Fussball keine simple 1+1=2 Rechnung, es gibt viele Variablen, die die Möglichkeiten erweitern (international dabei, schöne Stadt, viel Gehalt) oder einschränken (schlechter Ruf, nichtmal im Pokal weiter...) Spieler zu verpflichten. Die kann man so nicht allgemein bestimmen, die sind von Verein zu Verein, aber auch von Spieler zu Spieler (dem einen ist Geld wichtig, dem anderen Nähe zur Heimat etc.) verschieden.
Ebenso ist nicht jede Million eine fixe Punktzahl. Aber im großen und ganzen gilt schon: wenn jemand mit gleicher Basis und weniger Geld oder eben etwas besserer Basis aber eben ausreichend viel weniger Geld, mehr erreicht als ich, dann habe ich schlechter gearbeitet.

Gegenbeispiel übrigens auch hier wieder Leverkusen. Die hatten letztes Jahr 44 Punkte, haben 44 Millionen eingenommen. Grundsätzlich müsste man da auch mit irgendwo um die 32 Punkten zufrieden sein. Holen sie wieder eine ähnliche Punktzahl odre gar mehr, dann ist das eine super Saison mit guter Arbeit aller beteiligten: Geld eingenommen und Mannschaft verstärkt. Was will man mehr?



Und zum Thema Arroganz: arrogant ist laut wiki jemand, der seine Fähigkeit unverhältnismäßig hoch einschätzt. Meine Einschätzung zu unserer Fähigkeit war: Platz 5-16, weil diese Liga extrem ausgeglichen ist und Nuancen, wie 1-2 Transfers oder Verletzungen den Unterschied zwischen EL und Abstiegskampf ausmachen. Wo genau ist dieese Einschätzung falsch? Wieviele Vereine waren denn ich den letzten ~10 Jahren konstant oben dabei? War es nicht immer so, dass mal der eine, mal der andere in die EL durfte? Dafür sind die vorherigen EL-Teilnehmer regelmäßig in den Abstiegskampf geraten.

Allerdings muss ich diese Einschätzung der Stärke nicht mit guter Arbeit (=tolle Saison, darum gings) gleichsetzen. Ein fünfter Platz ist nach meiner Einschätzung der Stärke sicherlich ein überdurchschnittlich gutes Ergebnis (Platz 11 oder so, durchschnittlich und PLatz 16 dann halt eher unterdurchschnittlich)... Aber das Problem ist, dass unser Vorstand (bzw. alle die in Transfers und Kaderplanung involviert sind) unsere Mannschaft deutlich besser einschätzen, ansonsten hätten sie keine 13 Millionen Miese machen dürfen... Und daran werde ich sie eben auch messen... und die Medien werden es wohl auch tun. Und mit den Ausgaben (im Vergleich zu den anderen Teams) ist Platz 5 eben nur ein normales und kein "tolles" Ergebnis.


Und jetzt geh ich schlafen

[BobTheBuilder]

Ich habe das Gefühl, dass man außerhalb Hamburgs schlichtweg des Lesens nicht kundig ist.

Peacemaker hat doch gleich in seinem ersten Beitrag absolut klar gemacht, dass sein Bewertungsmaßstab sich an den Ausgaben des Vereins, an der Gehaltsstruktur und am Umsatz allgemein ausrichtet. Man muss diesen Maßstab nicht für den richtigen halten, um ein mögliches Saisonergebnis qualitätsmäßig zu beurteilen. Aber wenn man diesen Maßstab zugrunde legt - und nichts anderes macht Peacemaker - ist die Aussage, dass man unter den Top6 landen muss, um zufrieden sein zu können, die einzig logische Konsequenz. Das hat mit Arroganz überhaupt nichts zu tun. Im Gegenteil, in dieser Erwartungshaltung steckt jede Menge Kritik am Verein, denn nachweislich wurde ein solcher Platz in den letzten Jahren nicht ansatzweise erreicht, trotz der hohen Ausgaben. Und dann schreibt Peacemaker in seinem ersten Beitrag ja sogar, dass er als Fan mit einem Platz 12 und einer Saison ohne Abstiegssorgen zufrieden wäre.

[Suite]

Da kommen sie endlich alle wieder aus ihren Löchern Der Tag ist nahe, an dem "Es ist Fakt, dass" und Konjunktiv II in einem Satz vorkommen.

[mauz]

es ist nunmal Fakt, dass Gisdol endlich gehen müsste

[Peacem4ker]

Da kommen sie endlich alle wieder aus ihren Löchern Der Tag ist nahe, an dem "Es ist Fakt, dass" und Konjunktiv II in einem Satz vorkommen.

Also nach kurzem suchen habe ich 2 mal das wort Fakt(en) gefunden (+das von mauz)
Einmal habe ich gesagt, dass es nüchternes analysieren von Fakten ist, und die zahlen sind ja nunmal Fakten, zumindest sofern man transfermarkt als seriöse Quelle betrachtet...
Das andere mal war es Falke, der das Wort genutzt hat. Ob es da nun passend ist oder nicht ist die eine Sache, aber es ist zumindest auch durchaus zu einem gewissen grad sinnvoll, die Leistugnen der Vorsaison als Basis zu nehmen.

Was Gisdol angeht. Ich halte ehrlich gesagt nicht wirklich viel von dem, aber aktuell hat er die Chance mal ne ruhige erste Halbserie zu spielen und das wäre schon viel wert. Ich habe nicht im Traum damit gerechnet, mit 6 Punkten zu starten. Und hätten wir das nicht getan (oder mindestens 4 Punkte gehabt), dann würde es jetzt wie jedes Jahr schon die Trainerdiskussion geben. Deshalb predige ich seit Jahren ja, dass wenn wir uns einen Retter holen, diesen wirklich mal als "Retter" verpflichten und zur neuen Saison mit einem nicht vorbelasteten Trainer neu starten, weil der dann eben auch nicht sofort in der Kritik steht, wenn er mal 1-2 Spiele verliert....

Also hoffe ich einfach mal, dass ich mich in Gisdol täusche und er die nächsten 15 Jahre hier Trainer ist


Andere Frage: Warum spielen wir eigentlich quasi nie Samstag 1530? Sind wir so beliebt, dass uns jeder im Einzelspiel und nicht in ner Konferenz sehen will?`

[Howei]

ich mag Gisdol; ich hasse dauernde Trainerwechsel (vor allem, weil das immer so scheiße teuer für den Verein ist).
Und ich würde mich über Platz 12 ohne vorherige Abstiegssorgen sehr freuen.

Und Falke liest (wie immer) nicht richtig und gibt deswegen Blödsinn von sich