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Thema: Religionen

  1. #46
    Punktekönig des *****s Avatar von Ratzlaff der Zyklopenhase
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    Ja, freilich mache ich Fehler! (Es soll heißen: auch Hegel, Marx hatten nicht das letzte Wort.) Ich werde aber auch nicht für den "Meisterphilosoph" schlechthin gehalten

    Ich habe mich zu meiner Schulzeit mit ihm beschäftigt und das Meiste wieder vergessen. Diesen Text habe ich aus dieser Zeit gekramt, weil ich mich damals _sehr_ geärgert habe, daß v.a. der Ethiklehrer vollkommen unwillens war, einen Fehler von Kant auch nur in Betracht zu ziehen und auf meinen Einwand einzugehen. Auch heute erntet man Hohn für eine solche Anmaßung (@MalcomX), aber mich stört's nicht mehr. Ich hab` den Text kurz überflogen und keinen Fehler gefunden.

    Ratzlaff proudly presents: himself
    Warum Kants kategorischer Imperativ eine Leerformel ist.

    Nulltens:

    Schon die Form seiner Argumentation sollte Kant als Philosophen indiskutabel machen - wer (absichtlich, das gibt er selbst zu) so schreibt, daß es nahezu unleserlich ist, dessen philosophischer Ruhm beruht nicht darauf, daß er etwas Gutes geschrieben hat, sondern darauf, daß seine Leser ihn für intelligent halten. Mit seiner schwierigen Ausdrucksweise hat Kant sich sehr erfolgreich ein Image geschaffen, welches dafür sorgt, daß diejenigen, die ihn kritisieren, vorgeworfen wird, ihn nicht verstanden zu haben. Dennoch ist Kant mit einiger Mühe zu verstehen, und wenn ein gewissenhafter Leser sich diese Mühe macht, müssen ihm augenblicklich einige Generalfehler in Kants Argumentation auffallen. Wer darauf achtet, wird auch feststellen, daß die Zitate ohne meine Korrektur in eckigen Klammern vieldeutig sind.


    Erstens:

    Kant argumentiert zunächst, und hierin folge ich seiner Argumentation gerne, daß :


    "Also kann ein vernünftiges Wesen sich seine subjektiv-praktischen Prinzipien, d. i. Maximen, entweder gar nicht zugleich als allgemeine Gesetze denken, oder es muß annehmen, daß die bloße Form derselben [der Maximen], nach der jene sich zu allgemeinen Gesetzgebung schicken, sie [die Maximen] für sich allein zum praktischen Gesetze mache."

    Nachdem Kant die Bestimmungen des obersten Grundsatzes der praktischen Vernunft hergeleitet hat, kann der diesen jetzt formulieren. Es handelt sich dabei um einen kategorischen Imperativ, und sein einziger Inhalt ist die Form der Gesetzgebung.

    "Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne."

    Weil nur die "bloße Form" der Maxime zum kategorischer Imperativ werden kann, bedeutet "daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung [als kategorischer Imperativ] gelten könne" eigentlich "daß deine Maxime eine bloße Form ohne Inhalt ist."

    Die Argumentation Kants folgt hier der Regel "Weil es nur so geht, sollst du es so machen".
    Aber ob man es ÜBERHAUPT machen soll, daß Individuum überhaupt einen kategorischen Imperativ braucht, darüber verliert Kant kein Wort, vielleicht weil er insgeheim weiß, daß es keinen sicheren Grund dafür geben kann. (Anmerkung: Hier zu auch drittens!)
    Denn aus einer Feststellung, wie es IST, darf aber keine Feststellung abgeleitet werden, wie es sein SOLL.
    (vgl:"Aus der Analyse dessen, was die Menschen tun, kann nicht abgeleitet werden, was sie tun sollen.")

    qed

    Zweitens:

    Setzen wir einen Menschen mit der Maxime seines Willens: "tu immer das, was dich deinen Zielen am meisten näherbringt", einen anderen, der das Gegenteil behauptet:

    Person 1 kann sich nun durchaus denken, daß "tu das immer, was dich deinen Zielen am meisten näherbringt" "jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne".

    Person 2 kann sich aber auch durchaus denken, daß "tu nie das, was die deinen eigenen Zielen am meisten näherbringt", ein Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung werden würde.

    Jede mögliche Maxime könnte jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten. Der kategorische Imperativ ist also - und das hat Kant ja auch gefordert :-) - vollkommen inhaltsleer und kann zu Begründung einer beliebiger Ethik herangezogen werden, keine Ethik ist durch ihn bevorzugt.

    qed.


    Drittens:

    Leider erst im dritten Studium von Kants Schriften entdeckte ich in den Anmerkungen folgendes:

    "Weil die Allgemeinheit des Gesetzes, wonach Wirkungen geschehen, dasjenige
    Hier bricht der Text leider ab - ich habe ihn vor Ewigkeiten auf einem alten System geschrieben, und bei der Konvertierung ist anscheinend etwas verlorengegangen. Ich habe mich eben sehr geärgert, als ich es bemerkt habe. (Ich weiß, ich komme mir vor wie Fermat, der neben eine bis heute noch nicht bewiesene Vermutung in einer Randnote schrieb: "Ich habe den Beweis, aber hier ist zuwenig Platz..." )
    Auch gebe ich zu, ein paar Quellenangaben wären net schlecht.
    Geändert von Ratzlaff der Zyklopenhase (17. November 2001 um 20:52 Uhr)
    ...und dann erzählte er von Ratzlaff, dem Zyklopen-Hasen und seinen düsteren Machenschaften...
    (aus http://www.laterne-online.de )

  2. #47
    SchnickSchnack Avatar von Der BeBro
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    Wo ist MalcomX, wenn man ihn braucht...;)

    Nimms mir nicht übel aber das, was du uns hier als Beweis präsentierst, ist für mich keiner.

    Erstmal...

    "Weil es nur so geht, sollst du es so machen"
    Ist es nicht eine anerkannte Methode in allen Wissenschaften bestimmte Dinge modellhaft vorauszusetzen (auch wenn man sie nicht beweisen kann), weil man auf diesem Weg bestimmte Dinge erklären kann? Als Beispiel fallen mir da zb. bestimmte Atommodelle ein, die in der Regel völlig unbewiesen sind, aber dafür gewisse tatsächlich vorhandene Effekte erklären...

    Aber ob man es ÜBERHAUPT machen soll, daß Individuum überhaupt einen kategorischen Imperativ braucht, darüber verliert Kant kein Wort, vielleicht weil er insgeheim weiß, daß es keinen sicheren Grund dafür geben kann.
    Wenn ich mich recht erinnere geht Kant davon aus, das wir dieses moralische Prinzip bereits in uns tragen, es ist quasi ein moralisches Grundgesetz, das in allen Menschen wirkt. Deshalb erübrigt sich eine Begründung, ob man´s braucht oder nicht...Kants Ansatz kann man sicher kritisieren, aber da gilt auch das, was ich ganz oben geschrieben habe...

    Jede mögliche Maxime könnte jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten. Der kategorische Imperativ ist also - und das hat Kant ja auch gefordert :-) - vollkommen inhaltsleer und kann zu Begründung einer beliebiger Ethik herangezogen werden, keine Ethik ist durch ihn bevorzugt
    Deine Beispiele überzeugen mich nicht. Du hast nicht bemekrt, das Kant auch bestimmte Handlungen als nicht moralisch Klassifiziert (z.b. solche, die nur aus Neigung geschehen - im Kant´schen Sinne ohne Vernunft - wobei das nicht heisst, dass sie automatisch schlecht sind, sie haben nur moralisch keinen Wert). Außerdem steht bei Kant im Zuammenhang mit dem kategorischen Imperativ, das man andere Menschen niemals nur als Mittel benutzen soll - damit kann man sich nicht jede beliebige Ethik zusammenbasteln. Wenn mein Ziel durch zb. durch einen Mord erreicht werden kann, kann ich dies keinesfalls mit Kants kategorischem Imperativ rechtfertigen...
    Geändert von Der BeBro (18. November 2001 um 09:31 Uhr)
    Mal abgesehen von sanitären Einrichtungen, der Medizin, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und der allgemeinen Krankenkassen, WAS, frage ich euch, haben die Römer JE für uns getan??

  3. #48
    I´m a field negro Avatar von MalcolmX
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    hey da bin ich! sorry muss aber los....heut ist schließlich samstag abend! ich schreib später eine antwort! morgen abend!
    By any means necessary

  4. #49
    Punktekönig des *****s Avatar von Ratzlaff der Zyklopenhase
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    Ich glaube, Kant leitet die anderen Imperative (behandle einen Menschen stets...) vom kategorischen Imperativ ab (dann gäbs ja einen Kreisschluß), aber ich kann leider eigentlich nicht auf die Diskussion eingehen, weil ich momentan wirklich nicht "fit" in Sachen Kant bin. Ich wollte nur - angesichts der harschen Kritik, die man einfängt, wenn man es wagt, Kant zu bezweifeln - zeigen, daß ich mir durchaus mal Gedanken gemacht habe.

    @Atommodel: Ja, durchaus eine legitime Methode, aber Du wirst mir zugestehen, daß man auch aus Atommodellen keine ethischen Grundsätze entfalten darf.
    ...und dann erzählte er von Ratzlaff, dem Zyklopen-Hasen und seinen düsteren Machenschaften...
    (aus http://www.laterne-online.de )

  5. #50
    SchnickSchnack Avatar von Der BeBro
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    @MalcomX: war natürlich nur Spass...

    @Ratzlaff: ich denke jede Philosophie kann auch kritisiert werden, das ist es ja gerade, was das Denken voranbringt. Aber ich persönlich finde halt Kant schon Klasse...
    Mal abgesehen von sanitären Einrichtungen, der Medizin, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und der allgemeinen Krankenkassen, WAS, frage ich euch, haben die Römer JE für uns getan??

  6. #51
    Zivilisierter Civver Avatar von Willi
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    Ich hatte die Kritik der reinen Vernunft mal vor 25 Jahren auf einen Zelturlaub mirgeschleppt und mich zu 3/4 durchgequält. Trotz der gehobenen Sprache fand ich das nicht richtig ergötzlich und den Gedankengang reich verquarzt. Aber fragt mich nach einem Vierteljahrhundert bitte nicht mehr nach Details. Für mich blieb als Fazit, faß man Kant nicht braucht...
    Civven und civven lassen ...

  7. #52
    I´m a field negro Avatar von MalcolmX
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    also so auf anhieb hätte ich nicht anderes geschrieben als BeBro! nur eins um auf den ursprung des sittengesetzes kurz einzugehen: in der Kritik der reinen Vernunft, genauer in der transzendentalen ästhetik, stellt Kant fest das uns von vornherein, ohne jede erfahrung, also a priori, sogennante "reine anschauungen" gegeben sind. Wie etwa raum und zeit. wir wissen von vornherein dass, uns eine auswählende, ordnende Fähigkeit innewohnt. in der zweiten Phase, in der "transzendentalen analytik" erweitert kant seine untersuchung auf das denken: auch hier verfühgen wir a priori über verschiedene erkenntnisformen, "kategorien", wie etwa kausalität, wechselwirkungen und notwendigkeit, nach denen wir alle wahrnehmungen ordnen. wir ordnen sie durch eigene kraft, denn wie wäre es sonst möglich das aus dem gleichen Erfahrungsmaterial der eine dummheit und der andere klugheit gewinnt? unsere vernunft ordnet und begreift also die erscheinungswelt, und unsere bemühen wissentschaftlicher art stehen deswegen auf .....wie soll ich sagen....verläßlichem fuß grund. Die vernunft hat jedoch eine unerbittliche grenze, die sie nicht überschreiten kann, beweißt kant in der "tranzszendentalen dialektik": sie kann die welt der erscheinung, die wirklichkeit, niemals verlassen. für alles was darüber hinaus geht, für das reich der dinge an sich, die metaphysik, sind wir blind. sind doch die kategorie, die uns das erfassen der realen welt ermöglichen, nur endliche begriffe und versagen notwendig für die erkenntnis alles dessen was jenseits des sinnlich wahrnehmbaren liegt. (die wichtigkeit dieser fragen beweißt jedoch allein schon ihre existenz und der versuch der menscheit seit jeher antworten für sie zu finden, trotz des wissen das sie im grunde nicht möglich sind) gottesbeweise zb sind daher unmöglich.
    und jetzt:
    kant hat nun das thema "theoretische erkenntnis" erschöpft und geht nun auf ein anderes gebiet über auf die metaphysik. die von der logik so wie sie hier ratzlaff benutzen will (die jedoch gar nicht so logisch ist-> s. beitrag von BeBro) gar nicht berührt wird und deswegen von dieser gar nicht kritisiert werden kann!!! wie zuvor als er feststellte das wir a priori"reine anschauungen" in uns haben (die niemand bestreiten kann) gründet kant seine "kritik der praktischen vernunft" nun auf der feststellung dass a priori ein sittengesetz in uns wirksam ist! (hier schließt sich der kreis mit meinem beitrag in "bisschen was..")
    die bsp die ratzlaff einführt sind komplett falsch. Denn sie können niemals grundlage einer allgemeinen gesetzgebeung sein da sie auf die interessen (oder auch desinteressen) eines individiums abzielen. Interssen eines einzelnen können jedoch keine gerechte grundlage für eine gemeinde sein. Wie bebro richtig aufführt sind gewisse handlungen von vornherein gegen das in uns herrschende sittengesetz. Zb lügen, welches grundsätzlich immer falsch ist und gegen das sittengesetz verstößt.
    Die sprache die kant wählt hat nichts mit dem inhalt seiner schriften zu tun. Diese werke sind eigentlich nicht für unsereins geschrieben. Sie sind philosophische abhandlungen die für fachmänner und frauen geschrieben wurden. Das wir uns mit ihnen sehr schwer tun ist selbstverständlich, genauso schwer würden wir uns auch bei facharbeiten tun die sich mit schwarzen löchern oder mit künstlich genetischen veränderungen beschäftigen. Oder mit dem übereignungs begriff im § 246 StGB! Dieses argument der schweren sprache trifft demnach auf 80% der philosophen zu.

    @willi
    natürlich brauche ich kant nicht zum leben! Genauso wenig wie gedichte, romane, kino, sport, blumen, fernsehen, schule, nachrichten, theater, urlaub, auto, zeitung, computer, wissenschaft, olympische spiele, civIII usw usw……all diese sachen sind nicht lebensnotwendig! Die einen braucht man mehr die anderen weniger aber im grunde könnte man auf alle verzichten wenn es sein müsste! Genauso ist es mit kant und anderen philosophen: natürlich braucht man sie nicht kennen und ihre philosophien, aber man kann und bei manchen sollte man auch wenigsten bischen was wissen und zu diesen gehört auch kant!

    Ganz allgemein:

    Es gibt eine meiner meinung nach gelungene kritik gegen kant undzwar ist das der begriff der „schönen seele“ von schiller. Diese kritik richtet sich jedoch nicht direkt gegen den inhalt sondern äußert er den unmut jede seiner handlungen an einer allgemeinen formel zu überprüfen. Ist jedenfalls ganz ok der kleine aufsatz von schiller!
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  8. #53
    Punktekönig des *****s Avatar von Ratzlaff der Zyklopenhase
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    Ich weiß nicht, wenn man ein abstraktes Sittengesetz mit Lücken aufstellt und die Lücken durch die Argumentation rechtfertigt, daß das Sittengesetz ohnehin in uns ist und wir deshalb von vorneherein wissen, was sittlich ist, finde ich das irgendwie eigenartig.
    ...und dann erzählte er von Ratzlaff, dem Zyklopen-Hasen und seinen düsteren Machenschaften...
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  9. #54
    Punktekönig des *****s Avatar von Ratzlaff der Zyklopenhase
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    Im Original verfasst von MalcolmX
    ... die metaphysik. die von der logik gar nicht berührt wird und deswegen von dieser gar nicht kritisiert werden kann!!!
    Mit was den sonst? Unlogik?
    ...und dann erzählte er von Ratzlaff, dem Zyklopen-Hasen und seinen düsteren Machenschaften...
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  10. #55
    I´m a field negro Avatar von MalcolmX
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    hmm ja, schwer jetzt den richtigen, passenden begriff zu treffen!

    kant beweißt ja vorher das die reine vernunft (also auch das wissenschaftliche arbeiten) nur für die mit unseren sinnen zu erfassende realität gild! nur wenn wir sie mit unseren sinnen (wissenschaftliche geräte dienen meisten als eine art verstärker dieser) erfassen können können wir sie mit unserer vernunft - wie soll ich sagen - bearbeiten, verstehen, beurteilen.... da die metapyhsik aber ausserhalb dieser realität liegt ist sie dieser vernunft nicht zugänglich! logik ist also der falsche begriff möglicherweise aber wissenschaft dürfte schon eher passen! weiß jetzt auch nicht welchen begriff kant selber benutzte! müsste ich nach schauen!
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  11. #56
    I´m a field negro Avatar von MalcolmX
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    deinen namen und deine signatur find ich echt cool! sind die aus einer phantesie story oder so?
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