Bischen was über den Islam

[Strategist]

genau, ich mein nämlich nie was ernst

es gab mal ne zeit, die ging so ein paar wochen, da war es unheimlich beliebt, alle möglichen leute die anderer meinung waren als trolle hinzustellen... als ich da mal wider mit Dookie / Spink über ein paar amis hergezogen bin, wurde ich auch gleich abgestempelt

aber mit Ming kann man sich ja immer arrangieren

[peti]

Im Original mir aus der seele gesprochen von MalcolmX


@ peti hört sich doch gut an oder nicht..?!!

diese textzeile spricht mir, wie fast alles (quatsch, nicht fast) von wolf maahn, zutiefst aus der seele (geile balladen, rockige kracher, politisch und gesellschaftlich klare stellungnahmen)

grüsse, peti

[Shukow]

religion...
mh.
jesaja hat als erster mensch vom satan/ luzifer berichtet.
womöglich weil es ihn wirklich gab, oder weil die ereignisse der damaligen zeit nach einer erklärung bedurften (dürre, kosmische erreignisse)...
wer weiss?

ähnliche gestalten wie saten/ luzifer gibt es in beinahe jedem grössrem kulturraum, bzw. in beinahe jeder grösseren religion.

jesaja lebte natürlich einige zeit vor der vermeintlichen geburt christi- allerdings hat sein vermächtnis in die religion des christentums einzug gehalten.
warum?
meiner ansicht nach macht sich jede religion das sinnbild von gut und böse zu eigen.
jede religion gibt einen verhaltenskodex vor, der das leben der menschen regeln soll.
da darf gut und böse nicht fehlen- also waren die monotheistischen religionen nur eine weiterentwicklung für die perfektionierte lenkung der breiten massen?
oder waren die religionen eine lebenshilfe für alle mitglieder der gesellschaft?
schwer zu sagen.
richtig angewandt, kann religion sehr viel gutes bewirken.

dummerweise haben sich einige schlaue köpfe damals die religion zu nutzen gemacht.
die religion steckte in den menschen und bestimmte ihr tun und lassen. und das wurde schamlos ausgenutzt.
weiterhin am beispiel des christentums erklärt bedeutet diese aussage, das die religion zur legitimierung für die herrschenden klassen (die monarchen) wurde.

gut- bis hierher sind die ähnlichkeiten von islam und christentum noch halbwegs klar.
oder?

ob nun kalif, oder fürst- wo ist da der unterschied?
es wurde auf beiden seiten gemordet...
ABER nicht die religion als idee ist schuld.
nein,
die religion wurde ausgenutzt um die massen zu mobilisieren.
eine mobilisierung für niedere ziele, welche von den damaligen herrschern (natürlich auch geistlichen) ausging.

im europäischen raum, jedoch entwickleten sich bald pionierstaaten.
die nationalstaaten.
die schweiz, die niederlande, england, die usa und frankreich.
dort kam es zu einer "gewaltenteilung" (auf dem papier).
ähm.
als legitimierung für eine bürgerliche regierung wurde nun der nationalsimus entwickelt.
er löste die, für eine adelige regierung bestimmte religion ab.
obwohl der nationalismus eindeutige jüdisch/ christliche merkmale aufzeigt, war er doch keine religion im eigentlichen sinne.
in den islamsichen ländern, kam es aber aufgrund der kulturellen unterschiede nicht zu einer solchen herausbildung.
meistens sind die scheichs immer noch durch alah legitimiert, oder aber durch den transfernationalsimus.
wobei letzterer in beinahe allen ländern der welt (also auch in lateinamerika- und besonders in lateinamerika) fehlgeschlagen hat (nicht so gut funktioniert hat, wie in europa).

im grunde genommen haben sich die vorzeichen und die methoden nur geringfügig geändert.
die natur des menschen steht einer welt ohne mord und totschlag im weg, nicht aber die religion.

die grundidee der religion war (meiner ansicht nach) eine gute.
sicher gibt es wahre fanatiker, welche ihre religion meiner ansicht nach aufs böseste missverstehen. sicher gibt es passagen in allen religionsbüchern, die merkwürdig sind und seltsam anmuten (weil grausam), bzw. nicht in unsere zeit passen.
aber ein märchen ist nun mal auch grausam.
wieso sollten es sich mit ausschnitten aus einem religionsbuch nicht auch so verhalten?

religion war eine gute idee und ist als solche nicht zu ver"teufeln"
ist das jetzt zu blauäugig gedacht?

[MalcolmX]

@Shukow

ich sehe das im grunde genauso wie du!

nicht die religion macht die menschen schlecht sondern die natur des menschen ist schlecht. sie wird von habgier, machtsucht, rache, neid etc angetrieben. das wäre auch so wenn es keine religionen gäben würde. (damit meine ich die menscheit im allgemeinen, nicht jedes einzelne individium) man würde sich nur andere scheingründe für seine gewalt einfallen lassen und sie entsprechend präsentieren.

zu deinen aufführungen zu "gut und böse" in religionen. in den buddistischen lehren gibt es eine solche aufteilung nicht. solltest dir vielleicht mal anschauen. laut nietzsche macht es die religion deswegen so bedeutend.

ich finde wir sollten es hierbei belassen. eine weitere diskussion über den sinn oder unsinn von religionen wäre nur mühselig und würde nichts mehr bringen.
ich hoffe ohne wieder den zorn vieler zu wecken zitiere ich noch einmal den koran:
2 sure 256 vers:

"Kein Zwang im Glauben."

wer glauben will soll glauben. wer es nicht will soll es nicht und auch nicht dazu gezwungen werden.
ich denke damit sollten alle leben können.

[Atlan]

... ist das nicht die Antwort des Menschen auf die Frage nach dem Sinn des Seins?

Mal so ein paar Gedanken :

Die Wissenschaften aller Disziplinen sind beschränkt auf das Erforschen der Welt, wie wir sie vorfinden. Sie geben Antworten auf die Frage, WIE die Welt beschaffen ist und welchen Regeln sie folgt.

Dem denkenden Menschen ist das aber nicht genug. Er fragt nach dem WARUM. Und da muß die Wissenschaft zwangsläufig passen, denn sie kann nicht 'über' den Horizont des Seins hinausschauen.

Darum gibt es Religionen. Sie geben Antworten auf das WARUM. Und darum kann Religion auch zwangsläufig nicht mit wissenschaftlichen Methoden bewiesen oder widerlegt werden.

[Ratzlaff der Zyklopenhase]

Eigentlich wollte ich es mit meinem letzten Beitrag auf sich beruhen lassen, aber nach den drei letzten Posts sehe ich mich gezwungen, noch einmal darauf einzugehen.

Die Wissenschaft kann überhaupt nichts beweisen. Sie stellt Theorien auf und forscht, in wie weit diese durch die Realität bestätigt werden. Werden sie von ihr widerlegt, werden sie verworfen, wenn nicht, behält man sie bei, bis sie widerlegt werden, oder man eine elegantere (d.h. eine Theorie, die mit weniger Annahmen auskommt und mehr besser erklären kann) gefunden hat. Es gibt aber Anhaltspunkte, nach denen man entscheiden kann, wie nahe eine Theorie an der Realität wohl ist. Z.B. ist mittlerweile äusserst unwahrscheinlich, daß sich die Newtonsche Gravitationstheorie als komplett falsch erweist. Aber 100% sicher ist sie auch nicht: in sehr kleinen Größen, stellte man verwundert fest, dass dort andere Gesetze gelten (=> Quantenphysik).
Trotz dieser "Mängel" (keine 100% sicheren Aussagen über die Realität) hat sie sich als wirksames Mittel erwiesen, das was um uns geschieht, hinreichend zu beschreiben. Außerdem läßt sich zeigen, daß auch keine andere Methode (als hypothetische "Konkurrenz" zur Wissenschaft) 100%tig sichere Aussagen produzieren kann.

Religionen haben dagegen eine Menge Aussagen gemacht, die anders zustande gekommen sind, als durch Beobachtung der Natur. Aussagen, die offensichtlich falsch waren wurden später, als Kritiker dies herausstellten entweder
- für die Religion unerheblich erklärt und unter den Tisch fallen gelassen (z.B. die Aussage des alten Testamentes, PI wäre gleich 3...)
- trotz Widerspruchs beibehalten und zu einem "Wunder" erklärt
Beim Fortschritt des Wissenschaft, die immer mehr Wissen produziert, bleiben immer weniger Aussagen der Religionen haltbar, zuletzt bleibt eine Gruppe übrig:
Tautologische Aussagen und Aussagen ethischer Natur.

Nun gibt die Natur selbst keine Vorgaben, was "gut" und "böse" ist. Der Mensch ist "von Natur" aus auch nicht gut oder schlecht - er ist eben Mensch. Er haßt, liebt, baut, zerstört, lügt, spricht Wahrheit. Er hat eben das volle Potential. Der Krieg "aller gegen alle" von Hobbes ist ein Irrtum. Die Menschen waren schon immer fähig, Konkurrenz und Kooperation zu betreiben, und haben beides schon immer getan.

"Gut" und "böse" muß also immer eine menschliche Konzeption und Festlegung bleiben. Das wäre kein Problem , es gibt ja Verfahren - z.B. Konsens oder Diskurs - auf denen man zu diesen Festlegung gelangen kann. Trotzdem bleiben es natürlich Festlegungen. Hier ist dann der Knackpunkt: Für viele Menschen ist es schlichtweg unerträglich, daß Ethik "bloß" eine Konvention ist. (Ich frage mich allerdings, was das "bloß" in diesem Falle soll. Mathematik ist ja auch nicht "bloß" eine Wissenschaft, sondern eine Wissenschaft )
Und sehen sie sich gezwungen, einen ziemlich billigen Trick anzuwenden:
sie schaffen eine Autorität, "Gott", von der aus sie angeblich "100% sicher" alle ethischen Normen "ableiten", die es sowieso schon gibt. Natürlich bleiben diese Normen dabei eine Festlegung, mit dem Unterschied, daß man sich vorher auf einen Gott festlegt - es gibt Myriaden mögliche - und ihn die Richtigkeit der Normen "garantieren" lassen. Dass das nur Taschenspielerei ist, ist eigentlich offensichtlich, aber an dieser Erkenntnis scheint es immer wieder zu scheitern. Das kann aber wohl nur daran liegen, daß man eben einfach nicht wahrhaben will, daß eth. Normen eine Konvention sind.

Mit diesem Gott-Trick haben wir uns aber auch ein Problem eingefangen: auf einmal gibt es eine Gruppe von Menschen, deren ethischen Normen in ihren Augen eine "Garantie" haben, während z.B. die eth. Normen, denen z.B. ich folge, für sie abgewertet scheinen. Das ist zwar nur ein Wahrnehmungsfehler - noch immer sind ihre und meine Normen gleichwertig - aber aus diesem Wahrnehmungsfehler können fatale Handlungsfehler entstehen (wenn jemand denkt, er könne fliegen, bleibt das auch nur solange unproblematisch, bis er an einer "geeigneten" Erhöhung ausprobiert). Während ein Atheist seine Handlungen immer wieder hinterfragen muß (was ja gut ist), gibt es Gläubige, die sich 100%tig sicher sind in dem was sie für richtig halten. Hierin steckt ein enormes Konfliktpotential.

Es gibt noch einige andere Kritikpunkte, die alle irgendwie damit zusammenhängen, ich will sie nur kurz anreißen:
- die Welt verändert sich, Bibel und Koran bleiben gleich. Für viele Gläubige ist der Unterschied unerträglich und sie versuchen die reale Welt an die unveränderlichen Bücher anzupassen (z.B. Amish in Amerika und viele andere). Das kann, wie in diesem Beispiel, harmlos bleiben, ABER auch ziemlich dramatische Folgen haben.
- bisher habe ich nur "abstrakte" Kritikpunkte angebracht, die Religionen machen aber auch jede Menge konkrete Aussagen, die auch Schwierigkeiten bereiten, (zum Beispiel die Verdammung der Homosexualität etc.)
- der Monotheismus an sich bereitet noch einmal ein paar Fallen, die irgendwie alle mit dem ersten Gebot zusammenhängen.
- Man kann die Religionsanalyse noch von der anderen Seite betreiben, und nicht die innere Struktur der Religion untersuchen, sondern die Inhalte erstmal "wegblenden" und nur danach zu gehen, welche Auswirkungen das Glauben hat. Und ohne noch genau zu wissen, woran es nun liegt wird man feststellen, daß Religion ein wahnsinniges Konfliktpotential ist und in die meisten Konflikte verwickelt ist.

Das alles ist schon fast eine sehr kurze Zusammenfassung meiner pers. Religionsphilosophie, die aus vielen verschiedenen Quellen schöpft. Die Standpunkte, die sie vertritt, haben sich für mich in vielen Diskussionen und auch bei der Analyse der Weltgeschehens bestätigt, und ich erachte es als sehr unwahrscheinlich, daß von Eurer Seite neue Argumente kommen, die mich zwingen, Teile oder das Ganze zu verwerfen - obwohl es natürlich möglich wäre, was ich sehr wichtig finde, könnte die Realität meine Ansichten nicht widerlegen, hätten sie nicht den Anspruch, etwas mit der Realität zu tun zu haben. Das Problem bei Religion, wie gesagt: sie kann offenbar nicht durch die Realität widerlegt werden, wenn sie falsch ist - einige haben das zwar zugegeben, aber nicht die nötigen Konsequenzen daraus gezogen.

Das war dann mein letzter Post hier, Dank an alle, die auf angenehme Art und Weise mitgestritten haben,

Ratzlaff.

[MalcolmX]

@Ratzlaff

guter Freund,

ich erkenne nicht ganz den Bezug zwischen deinen Ausführungen zur Wissenschaft und unserem Thema nicht.
Dass die Bibel oder der Koran Laborbücher sind hat auch keiner Behauptet. Sie dienen nicht dazu dem Menschen zu verraten wie er eine Rakete baut um auf dem Mond zu landen.
Das muss er selber machen. Beide Religionen (nenne die Beiden nur Bsp.haft) fordern den Menschen auf Wissenschaft zu betreiben. „Mache dir die Welt untertan“ heißt es glaub ich so oder so ähnlich in der Bibel (neues oder altes Testament?). Im Islam gibt es direkte Aufforderungen im Koran und durch den Propheten Muhammad (s) Wissenschaft zu betreiben, seinen eigenen von Gott gegebenen Verstand zu benutzen um sich die Welt zu erklären. Nicht umsonst blühten die arabische Kultur und später die osmanische auf nachdem sich der Islam in ihnen und mit ihnen verbreitet hatte. Erst als die Menschen anfingen Gottes Worte zu missbrauchen fielen sie zurück.

Ich wollte diese Diskussion beenden, weil ich dachte es sei unnötig diese Diskussion an diesem Ort zu verlängern. Aber ………..OK…… dann fang ich jetzt noch mal an:

Zu deinen Ausführungen zu „Gut und Böse“, sie sind meines Erachtens vollkommen falsch.

Genau mit diesem Thema hat sich jemand beschäftigt den ich sehr, sehr schätzte und dessen Meinung ich teile.
Ich werde versuchen ganz kurz (viel zu kurz, man muss es einfach selber lesen, anders geht es leider nicht –kürzer als in dem buch geht es einfach nicht-) Er hat ein paar sehr interessante Bücher dazu geschrieben. Ich empfehle Dir diese Bücher mal zu lesen. Das genau zu diesem Thema verfasste Buch nennt sich: „Kritik der praktischen Vernunft“ und geschrieben ist es von Immanuel Kant. In diesem Buch gründet Kant auf die Feststellung, dass a priori ein Sittengesetz in uns wirksam sei, das uns gebietet auch gegen unseren eigenen Vorteil auf eine ideale Menschheit hinzuarbeiten, dass eine unleugbare, absolute Stimme des Gewissens in uns spreche, ein „kategorischer Imperativ“: „Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.“ (alle möchte gern Philosophen sollen mich jetzt bitte in Ruhe lassen wie man den das zu deuten hat – ich habe Kants Werke mehrfach gelesen (zugegeben unter anderem auch weil ich sie erst beim zweiten Mal zu verstehen begann) ) Auf diesen archimedischen Punkt, auf die Feststellung, dass ein unmittelbares Gefühl für das Richtige und das Gute jedem von uns eingeboren ist, gründet Kant nun sein eigenes System. Sein erstes Hauptwerk, nämlich die „Kritik der reinen Vernunft“, diente nur der Bestimmung des Werkzeuges für dieses System.
Das deutlich, machtvolle Gebot in uns, den „kategorischen Imperativ“, unsere „Pflicht“, zu befolgen, beweist aber selbst die Freiheit unseres Willens. Denn wie gäbe es eine Stimme in uns die uns auffordert unsere Pflicht zu tun, hätten wir nicht die Möglichkeit einer Wahl zwischen ihr und der Neigung? Aus dem Treiben der Welt ersehen wir dann, dass die Erfüllung der Pflicht, das Gehorchen der guten Stimme in uns, im Dasein keineswegs immer die gebührenden Früchte trägt. Das gleiche innere Gebot verspricht uns daher die Unsterblichkeit, in der das Fehlende ergänzt wird. Die Unsterblichkeit und jenseitige Gerechtigkeit spricht für Gott. So folgen aus dem kategorischen Imperativ die drei Postulate der praktischen Vernunft: Freiheit (unter anderem deswegen auch im Koran „Kein Zwang im Glauben“), Unsterblichkeit, Gott. Kant baut damit seine Lehre nicht auf die „reine Vernunft“, deren Gültigkeit begrenzt ist wie er in seinem ersten Werk zeigt, sonder auf den moralischen Sinn in uns, die „praktische Vernunft“. Erst hat Kant also bewiesen, dass die reine Vernunft nur für die Wirklichkeit (-> also auch deiner Definition von Wissenschaft entsprechend) zuständig ist, nicht aber für das Übersinnliche (verstehe das Wort dem Sinn nach : „über den Sinnen, nicht von den Sinnen zu erfassen), und führt jetzt, ihr völlig unangreifbar, von einem ganz anderen Ausgangspunkt, dem Sittengesetz her, seine Folgerung bis zu Gott. Kant sagt: “Ich musste das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen.“

Dank zurück für den erfrischenden Disput.