Musketeere oder Speerkämpfer

[Max]

naja das ist doch eher eine MP Diskussion, ansonsten ist das alles doch wirklich scheißegal.
Also wenn ich euch richtig verstehe, ist Schießpulver wohl wegen der Hitpoints die bessere Waffe. Auch das einfache Musketier ist dem Vet Speerkämpfer überlegen!? Die Hitpoints nehmen Einfluß auf jeden Kampf (nicht so wie es Willi schrieb) und sind daher ausschlaggebend. So wie oben die Hitpoints erklärt wurden, hieße das sie verdoppeln die Verteidigungsstärke

[HeymlicH]

So ist es, ja. ein vet speerkämpfer ist gegen reiter etwa so stark wie ein unerfahrener Musketier ... das bedeutet der Musketier ist wesentlich stärker.

@Atlan: Bei Rekordspielen auf Republik die du ohne Speichern spielst funktioniert das doch meist so: Du startest du 10 spiele von denen du dann eines nimmst. Von diesen Spielen die du nimmst verlierst du immer noch welche weil du ein hohes Risiko fährst. Ich spiele eine Strategie wo ich jedes Spiel nehme und gegen die AI immer gewinne. In dem genannten spiel habe ich nach Eroberung der Welt noch ein Raumschiff gebaut und das war so ca 1500-1600 fertig. Das ist etwas anderes, da meine spiele auf Sicherheit ausgelegt sind, und nicht auf Schnelligkeit.

Was ich damit sagen will ist: mit einem extremen Republikspiel kann man rekorde aufstellen die sich anders nicht erreichen lassen indem man ein hohes Risiko fährt. Man kann die beiden Sachen nicht wirklich vergleichen.

[Atlan]

Jetzt wirds ein bißchen off-topic :

HeymlicH, bei der Sache mit den 'extremen' Spielen geht es wie du ja auch gesagt hast nicht um sichere Spielweisen, die immer und überall funktionieren. Nein, damit wird das Spiel sozusagen 'ausgelotet'. Wenn man alle Feinheiten zu kennen glaubt überfällt einen ( mich und Max auch, glaube ich ) das Bedürfnis nach einem Test. Der Test besteht darin, so schnell wie möglich nach AC zu kommen, weil dafür die Amis bei Apolyton prima Vorgaben geliefert haben, an denen man sich messen kann. Wenn du das nicht mal annähernd fertigbringst (sagen wir unter 1000 AC), trotz super Startbedingungen, gibt es irgendwo im weiten Sourcecode von Civ2 noch ein paar Stellen Neuland, die es für dich zu entdecken gibt.

comprende compadre

[Max]

Nochmal zum Thema: Gestern hat mich Seraphin zu dem Punktsystem im Angriff bzw. in der Verteidigung befragt. Ich bin etwas ins schwimmen geraten, daher nochmal:

1. Befestigungsbonus, Veteranenbonus und der Sonderbouns gegen berittene Einheiten sind immer 50% und bezieht sich auf die Verteidigungsstärke. Die einzelnen Boni werden addiert.

2. Geländebonus, Festungsbonus und Stadtmauerbonus bezieht sich auf die verteidigende Einheit als ganzes, also nach Addition der unter 1 aufgeführten einheitenbezogenen Boni.

3. Volltrefferpunkte verdoppeln die Verteidigungskraft? und beziehen sich auch auf alle Boni??????????
Das ist doch so nicht richtig , aber wie ist es dann?

Ich hab ein paar Test durchgeführt die nahelegen, daß sich der Geländebonus in der Tat auf die Einheit als ganzes bezieht.
Vet Speerkämpfer auf Bergen sind durch Kreuzzügler oder Bogenschützen nahzu nicht zu besiegen.

Einfache befestigte Musketiere sind einfachen befestigten Speerkämpfern deutlich überlegen. Aber nicht im Verhältnis 3 zu 1 oder 2 zu1, wie dies Punkt 3 nahelegen würde.

Daher nochmal: Wer kann einer Punkt 1 und 2 zustimmen (oder eben nicht) und Punkt 3 mal richtigstellen?

Im MP Spiel ist die Nutzung des Geländebonus sowie des ZOC (zone of control) sehr wichtig. Punkt 2 begründet dies.
Einen Trick von Cobra will ich daher nochmal zum besten geben:
Siedlern ist es möglich in einer Stadt Steppe und Wiesen durch Bergbau in Wald zu verwandeln. Dies ist der einzige Siedlerbefehl der in einer Stadt funktioniert und er funktioniert nur auf diesem Gelände (laut Cobra). Dadurch werden Städte enorm gestärkt. Jede Einhiet innerhalb der Stadt hat nun eine um 50% höhere Verteidigungskraft.

[Cobra]

den Wald kann man dann natürlich auch wieder in Prärie ändern...es lohnt sich übrigens, Flußstädte von Prärie in Wald zu ändern. In Despotismus hat die Stadt dann schon 1 Nahrung, 2 Schild, 2 Handel und neben dem Wald auch den Flußbonus

[Max]

Apolyton hat einen völlig unverständlichen aber wohl sehr fundierten thread dazu:

http://www.apolyton.net/forums/Forum1/HTML/001944.html?6

ich konnte zumindest soviel verstehen: Es ist alles viel komplizierter als wir alle denken.
Sie haben bezüglich der Hitpoints und Firepoints ein paar Tips deren Begründung zu verstehen mir unmöglich ist:


"For those unable to decipher the above mathematics,


An advantage in hit points is slightly more beneficial that an advantage in firepower, other factors being equal.

The more total hit points involved in the battle, the more likely the unit with the greater modified value, the stronger unit, in other words, will win.

With an even attack to defense ratio, the higher the values, the better the odds for the attacker"



"SHORT TIPS AND HINTS
Against 1hp defenders:

Even strengths or a defensive advantage strongly favor the defender.

Even a slight attack advantage means a much greater possibility of winning the battle.
Against 2hp and 3hp defenders:

Even strengths slightly favor the defender.

Defensive advantages again heavily favor the defender.

Attack strength advantage strongly favors the attacker.

A 2hp attacker needs at least a fourth again as much strength as the 3hp defender to have even slightly favorable odds.

A 1hp attacker needs better than half again as much strength as the 2hp defender, and more than double the 3hp defender to gain slightly favorable odds.
Defenders in a city have the advantage of maximum defense and healing. Also, only a diplomat or spy can see what units reside in an enemy city.

Stacked defenders are immune to bribery unless adjacent to a city that is bribed."

Es erklärt mir zumindest warum bei Krieger gegen Krieger der Angreifer immer verliert obwohl doch beide gleichstark sind.

[ovi]

Original geschrieben von Max

Es erklärt mir zumindest warum bei Krieger gegen Krieger der Angreifer immer verliert obwohl doch beide gleichstark sind.

was ich nicht bestätigen kann , in mehreren single-games haben meine krieger auch gegen ai krieger gewonnen auf gleichem terain (wiese,steppe) nicht oft aber trotzdem

[HeymlicH]

Hmm ... das ist mir zu kompliziert. Zumal der Erfolg auch vom Schwierigkeitsgrad abhängt da der Compi bescheisst. Ich verrate euch mal 'ne andere Formel die rein auf Erfahrung beruht:

mit Kreuzrittern kann man Städte die mit Phalanxen verteidigt sind erobern ohne viel zu verlieren, auch wenn sie eine Stadtmauer haben.

Mit Dragonern kann man befestigte Städte in denen Musketiere stehen nicht erobern. Mit Kanonen oder Kavallerie kann man alles was keine Musketiere hat plätten. Städte mit Musketieren und Stadtmauern sind zu schaffen, aber man verliert Angriffseinheiten. Stehen die Städte auf einem Fluss läßt man's.

Mit einem Katapult kann man einen Schützen nicht besiegen, man verliert aber einen Schützen im flachen Terrain in 50% der Fälle gegen ein Katapult der AI auf Gottheit. Selbst auf einem Hügel kann ein Schütze noch verlieren wenn er von einem Katapult angegriffen wird, also nie zu große Haufen bauen.

Artillerie macht grundsätzlich alles platt, selbst für Schützen hinter Stadtmauern sieht es nicht mehr so richtig gut aus. Artillerie ist eine der am meisten unterschätzten Einheiten. sie ist relativ früh verfügbar und hat doppelte Firepower. Ich gehe in meinen Spielen nach Conscription meist sehr zielstrebig auf Machine Tools.

Über Panzer und Flugzeuge kann ich nicht viel sagen. Wer das wissen will hat die oben genannten Formeln nicht richtig verstanden

[ovi]

Original geschrieben von HeymlicH
Artillerie ist eine der am meisten unterschätzten Einheiten. sie ist relativ früh verfügbar und hat doppelte Firepower.

das leigt vieleicht auch daran das zu diesem zeitpkt des spiels wo es Artillerie gibt die forschungen so schnell sind das es gleich Haubitzen gibt usw.

[HeymlicH]

nein. Wenn man sich auf Artillerie konzentriert und den anderen Kram wegläßt ist es noch ein weiter weg. Besonders für spieler wie mich die mit Riflemen und Cannons losziehen ist das wichtig, denn wenn man den Automobil-Ast wegläßt kriegt man die Artillerie bevor Leonardo entwertet wird und kann alle Cannons upgraden.

Und dann ist's spätestens gelaufen

[ovi]

nagut so gesehen hast du recht aber ich denke das es eh meistens leichter ist die ai städte zu kaufen und deshalb ist mir alles kriegsgerät eher egal und im mp spiel habe ich zu dem zeitpkt bisjetzt nur einmal eine erfahrung machen können (killermax-spiel) und da waren panzer haubitzen bomber und a bomben am gefragtesten (die meisten besaß max )

[Max]

Das Killermäxchen Spiel war ein Inselspiel und wir haben alle damals unsere Inseln noch nicht auf dem Meer verteidigt.
Heute würde ich auf U-Boote, AEGIS- Kreuzer und Kriegsschiffe setzen, um erstmal die Seehoheit zu bekommen. Erst danach würde ich mich um Landeinheiten sorgen und auch nur, um damit besser eure Hafenstädte schleifen zu können. Erst danach ginge es um die Eroberung des Inlands.
Artillerie ist bei den Amis übrigens sehr beliebt. Es scheint was an Heymlichs Worten dran zu sein. (Ich gehöre zu denen, die diese Waffe bisher unterschätzt haben)

[absolut vodka]

hitpoints haben allerdings eine enorme bedeutung... also nach 10.000 Stunden Civ 2 weiß man sowas

Aber anscheinend nicht, welchen Verteidigungswert ein Speeri hat.

vielleicht sagt auch mal jemand was zu meinen kalkulationen... vielleicht sollte man wissen dass man civ2 nicht mit rhetorik und ignoranz gewinnt, sodnern indem man sich ganz einfach mal die zahlen anguckt

Ja ich kann was zu deinen Kalkulationen sagen. Und man gewinnt Kämpfe nicht durch ignoranz und Rhetorik, sondern indem man sich einfach mal die Zahlen anguckt und richtige Berechnugen anstellt. Du hast als Grundwert 1 genommen. Bei Speerkämpfern ist der aber 2.

Ich komme bei einem Vet-Speeri gegen berittene Einheiten auf folgende Rechnung:
entweder:
verteidigung= (2+1+1)*2 (Grundverteidigungswert + Veteranenbonus+ Befestigungsbonus) * Bonus gegen berittene Einheiten= 8 (6 unbefestigt)

oder:
2*2+1+1(Bonus gegen berittene Einheiten*Grundverteidigungswert + Veteranenbonus + Befestigungsbonus)=6 (5 unbefestigt)


Ein Musketier:
3+1,5 (GVW+BfB)=4,5 (3unbefestig)


Also, nach meinen Berechnungen, hat der Speeri die besseren chancen.

[Ingo]

Du machst bei deinen Rechungen 2 falsche Prämissen, Shaft

• Du gehst von einem Bonus von 100% gegen berittene Einheiten aus, 50% sind nachgewiesen
• Du lässt bei der Kalkulation die Hitpoints unter den Tisch fallen (wie der in eine Formel einzubauen ist, ist zwar unklar, aber die besseren Chancen kann ich da als Fazit nicht erkennen)

Die Rechnung, auf die du dich bezogen hattest, lautete:

def = 2 * (1+0.5+0.5) = 4

1 als grundwert, die anderen sind boni... ist er befestigt, hat er einen defense-wert von 5.

veteranen - musketier, befestigt

def = 3 * (1+0.5+0.5) = 6

d.h. die Gleichungen hatten die Form:
def = Basiswert * (1+boni).
Wobei als Basiswert der Verteidigungs-Wert aus den rules zugrundegelegt wurde (2 beim Speerkämpfer und 3 beim Musketier wurden also durchaus schon berücksichtigt.)

Um ein Upgrade durch Leo zu simulieren nehme ich den für Musketiere ungünstigen
Vergleich Veteran Speerkämpfer gegen berittene Einheiten <--> Regulärer Musketier:

bestmöglicher Veteran Musketier auf flachem Terrain gegen berittene Einheiten
def = 2 * (1+0.5+0.5+0.5) = 5
2 * (100%+ 50% Vet. + 50% bef. + 50% pikeman)

regulärer musketier, befestigt
def = 3 * (1+0.5) = 4,5
2 * (100%+ 50% bef.)

Dies ist aber ohne Stadtmauern, Terrainboni o.ä. und zu beachten ist, dass die Verteidigungsfaktoren sich zwar um 0,5 d.h. 10% unterscheiden, aber der Musketier wie gesagt 100% mehr Hitpoints hat. Dies ist wie gesagt der Extremfall beim Vergleich. Je mehr andere Faktoren hinzukommen, desto besser sieht es für den Musketier aus.

Schon ein kleiner Fluss, Wald etc. führt beim Zwischenergebnis ohne Berücksichtigung der Hitpoints zu einem Patt.

bestmöglicher Veteran Musketier gegen berittene Einheiten:
def = 2 * (1+0.5+0.5+0.5+0.5) = 6
2 * (100%+ 50% Vet. + 50% bef. + 50% pikeman + 50% Terrain)

regulärer musketier, befestigt:
def = 3 * (1+0.5+0.5) = 6
3 * (100%+ 50% bef. + 50% Terrain)

ein Terrain-Bonus von 100% (z.B. Hügel), kehrt das erste Ergebnis nochmal um:

bestmöglicher Veteran Musketier gegen berittene Einheiten:
def = 2 * (1+0.5+0.5+0.5+1) = 7
2 * (100%+ 50% Vet. + 50% bef. + 50% pikeman + 100% Terrain)

regulärer musketier, befestigt:
def = 3 * (1+0.5+1) = 7,5
3 * (100%+ 50% bef. + 100% Terrain)

In der Praxis werden aber auch öfters Stadtmauern da sein, die das ganze sehr zugunsten der Musketiere verschieben, selbst wenn sie nicht den in der Hilfe genannten Bonus von +200% bringen sollten(sondern?)...

Wie Max bereits bemerkt hatte, ist die Überlegenheit der Musketiere zwar nicht im Verhältnis 1:2 oder 2:3, aber sie ist trotzdem gegeben. Bei den Rechenbeispielen war ich ja auch von der Leo-Simulation ausgegangen, d.h. hatte die Musketiere nicht als Veteranen gesetzt -- und trotzdem ergab sich auch gegen berittene Einheiten nie so ein Vorteil der Veteran Speerkämpfer, wie du ihn zu sehen glaubtest. Ist der Angreifer kein Reiter, sondern z.B. ein Schiff, sieht's nochmal schlechter für die Speerkämpfer aus...
Und schließlich: wenn man Schießpulver hat, und sich im Krieg befindet, wird man mit der Zeit wohl auch zusätzliche Vet.-Musketiere als Verteidiger einsetzen, die dann nochmal gegenüber Speerkämpfern bevorteilt sind...

[absolut vodka]

Also erstens wollte ich überhaupt gar nie den Vorteil eines Musketiers in Frage stellen, sondern lediglich die Berechnungen in Frage gestellt.
2. Bei mir hat der Speeri aber einen Bonus von *2 gegen berittene Einheiten. Zumindest steht das in der Rules und auf dem Poster.
3. Um die Hitpoints ging es mir auch gar nicht. Nur um den 2fachen Bonus gegen berittene Einheiten.