Hütten und Gottheit

[fachus]

Für die Entwicklung eines Coputerspiels ist ein (natürlich) begrenztes Budged vorhanden. Die Projektmanager entscheiden, wie das Budged aufgeteilt wird: Grafik, Lizenzgebühren, Programmierung usw.

Die Programmierung einer guten Ki ist sehr aufwendig und damit teuer. Kosten und Nutzen stehen in keinem Verhältnis, weil mit einer guten Ki keine Werbung gemacht werden kann.

Klar soll das Spiel Spass machen, aber für den "Normalanwender" sind Grafik etc. wichtiger als eine Ki, die den Ansprüchen von Powerusern genügt.

Ich habe vor Jahren mal ein Kartenspiel programmiert, und wollte eine gute KI, die aber nicht schummelt. (Wäre ja einfach, dem menschlichen Spieler in die Karten zu schauen) Ich hab dann ein spielstarkes Verhalten hinbekommen (merken, welche Karten schon gefallen sind, ist ok) und habe dann Testspiele gemacht.

Es hat keinen Spass gemacht, weil der Computer nahezu immer gewonnen hat. Ich habe dann die KI etwas dümmer gemacht, und dann war das Spiel gut.

Sicher ist ein Kartenspiel lang nicht so komplex wie Civ 3, aber das war ja kein kommerzielles Projekt.

Ein Programmierteam, das genug Zeit zur Verfügung hat, würde sicher auch eine gute KI hinbekommen.

[Macintosh]

Also ich hab mir da schon eine ganze Weile mal Gedanken gemacht, über die Schwierigkeitsstufen und die KI.

Und meine Idee ist - und das ist was ich mit lernen der KI meine:

Man gebe der KI zwei Tools mit der sie arbeiten kann.
Tool 1:
ein Analysetool. Das Tool zeichnet sämtliche Entscheidungen auf, die der menschliche Spieler macht. Nicht nur während eines Spieles, sondern per Datei permanent. Die Daten werden dann statistisch ausgewertet und die Ergebisse dem Tool Zwei zur Verfügung gestellt.
Tool 2.
das Entscheidungstool. Unter der Berücksichtigung eines gut erstellten Direktivenbaumes (kann sich jeder vorstellen, was ich damit meine?) und der Ergebnisse von Tool 1 entscheidet die KI, welche Schritte zu unternehmen sind; also Einheiten wie wohin bewegen, was in welcher Stadt bauen, welches Feld um welcher Stadt wie verbessern, welchen Handel betreiben und welche Kriege führen. Und das verbunden mit einer Teilzielführung, die sich wiederrum aus dem Direktivenbaum ergibt.

Der Effekt ist, daß die KI quasi lernt - sicherlich nicht, wie sie sich ins Internet hackt, ein Atomkraftwerk anzapft und einen Gau verursacht, aber, wie ihr Gegner (also wir ) uns verhalten.

In meinem Fall wäre das z.B.: Nach 5 bis 6 Spielen mit meinen Römern schon wüßte die KI folgende kommende Geschehnisse wenn ein neues Spiel anfängt:

1. Solange er keine Legionäre hat, ist er friedlich und läßt sich auch mal erpressen.
2. Er forscht mit maximaler Geschwindigkeit auf Eisenverarbeitung.
3. Sowie er den ersten Legionär hat wird er mit ihm sein GA einläuten.
4. Er wird schnellstmöglich ein Heer aufstellen, daß aus ca. der dreifachen Anzahl der Städte der am nähesten benachbarten KI Civ an Legionären besteht und diese dann sofort angreifen.

und noch ein paar weitere, will aber nicht alles so konzentriert verraten

Mögliche Entscheidungen der KI könnten dann sein:
Vom standard Siedlungsplan absehen und so siedeln, daß - wenn Eisen auftaucht - er keines haben wird.
oder
Von Anfang an alles gegen ihn werfen, daß er erst gar kein Eisen erforscht bekommt.
oder
Ihm auf keinen Fall Eisen verkaufen, ganz egal was er bietet.
usw.....

Greetinx

Mac

[Uli]

Original geschrieben von Jupp James
So wie ich es mitbekommen habe, steckt hinter den Schachprogrammen bzw. Computern wie deep blue (oder so ähnlich ) überhaupt keine KI. Man verpasst dem Computer einfach eine riesige Datenbank, mit allen jemals aufgezeichneten Partien, und sie suchen sich einen Zug, der bisher die größten Siegeschancen versprochen hat. Begriffe wie LERNEN, oder selbst ZÜGE PLANEN, geht diese Rechnern vollkommen ab, da sie nur nachmachen, was ein Mensch schonmal getan hat.

ich bilde mir ein, das ich mal gehört habe, dass diese KI einfach alle Möglichen Züge vorrausberechnet. Z.B. berechnet sie nun alle Möglichkeiten der Reaktion des menschlichen Spielers, wenn sie einen Bauer vorschiebt....
Deshalb läuft sowas ja auch nicht nur auf normalen PC. Diese Rechner müssen doch zigtausend Kombinationen ausrechnen.

Das schöne an einer lernfähigen KI wäre natürlich auch, dass man die KI quasi mit dem Spieler mitlernen lassen könnte. Also dass sie am Anfang nur Grundkenntnisse besitz und sich dann mit dem besserwerden des Spielers mitverbessert. Dieser hätte immer wieder Spaß. Wenn er wieder von Vorne anfangen wollte, dann löscht er einfach die Datenbank und ansonsten könnte er sich dann eine bessere KI aus dem Internet laden. Wär doch toll: eine Menge KI's die alle unterschiedliche Taktiken besitzen würden.
Sind aber sicher alles noch Zukunftsvisionen....

[Jupp James]

@ Uli

Die Wahrheit dürfte wohl irgendwie dazwischen liegen.

Der Rechner überprüft jeden möglichen Zug des Gegners daraufhin, ob er diese Stellung schon in seiner Datei hat, und welche Siegmöglichkeiten sich daraus ergeben...

Das würde im Endeffekt aber auch nur darauf hinauslaufen, das der Computer nur bereits gespielte Partien nachspielt.

Dann noch was @ Macintosh.

Das Problem derartiger Tools ist doch, das keine Partien wirklich nachgespielt werden können. Also sind Auswertungen, wie der menschliche Spieler seine Einheiten bewegt, relativ unwichtig, zumindest auf Zufallskarten. Übrig bleibt, das die KI allgemeines Verhalten des Spielers zumindest teilweise übernimmt.

Es wäre aber fatal, wenn jede KI plötzlich sich auf deine beschriebene Methode versteifen würde! Denn der "Trick" funktioniert auch sehr gut mit allen anderen Rassen und dann halt Swordman anstatt den Legionären. Dann würde es in der Antike ein gigantisches Gemetzel geben, und die Forschung würde beträchtlich verlangsamt. Denn, der erste Eroberungsfeldzug ist ja deshalb so wichtig, damit man Techs abpressen kann! Und was soll abgepresst werden, wenn sich plötzlich jeder nur noch aufs Erobern konzentriert?

Ein anders Problem könnte sein, das nur noch 2-3 KIs ins Mittelalter kommen, weil der Rest vorher ausgelöscht worden ist. Gerade die Startpositionen, bei denen ein 2 Frontenkrieg möglich ist, wären dann doch stark im Nachteil.

Zudem kommt noch, das die meisten Methoden und Strategien unsereins ja nur deshalb aufgehen, weil die KI eben so spielt, wie die KI nunmal spielt

[Acidemon]

Original geschrieben von Uli
ich bilde mir ein, das ich mal gehört habe, dass diese KI einfach alle Möglichen Züge vorrausberechnet. Z.B. berechnet sie nun alle Möglichkeiten der Reaktion des menschlichen Spielers, wenn sie einen Bauer vorschiebt....
Deshalb läuft sowas ja auch nicht nur auf normalen PC. Diese Rechner müssen doch zigtausend Kombinationen ausrechnen....

das ist leider nicht ganz richtig. es gibt viel zu viele mögliche züge (schon nach ein paar zügen), als das irgendein supercomputer alle berechnen könnte. ich hab mal folgendes gelesen:

[...]Schach ist ein endliches Spiel: Es gibt, theoretisch gesehen, endlich viele mögliche Stellungen. In der Praxis jedoch scheint es unendlich. Die Zahl der möglichen Varianten ist so gross, dass sie sich durch keinen Supercomputer jemals berechnen liessen. Am Anfang einer Partie stehen jeder Partei 20 Züge zur Auswahl, 16 mit acht Bauern und vier mit beiden Springern. Allein daraus entstehen 400 Abzweigungen. Nach vier Halbzügen, je zwei von Weiss und Schwarz, existieren bereits 2,6 Millionen. Für eine Folge von 40 Zügen, der gewöhnlichen Länge einer Partie, gibt es mehr Varianten als Atome im Universum[...]

somit: viel spass beim berechnen

[Macintosh]

Original geschrieben von Jupp James
[B.

Dann noch was @ Macintosh.

Das Problem derartiger Tools ist doch, das keine Partien wirklich nachgespielt werden können. Also sind Auswertungen, wie der menschliche Spieler seine Einheiten bewegt, relativ unwichtig, zumindest auf Zufallskarten. Übrig bleibt, das die KI allgemeines Verhalten des Spielers zumindest teilweise übernimmt.

[/B]

Wenn sie es komplett übernimmt, stimmt die Gewichtung zum zweiten Aspekt, der Zielführung nicht und muß verschoben werden. Sie soll sich nur darauf einstellen. Also genau das, was Uli geschrieben hat. Sie wächst im Anspruch mit dem Spieler. Kommt ein anderer Spieler daher ist sie wieder Häuptling
Das bedeutet halt ein neues Vorgehen für den menschlichen Spieler. Man ist gezwungen, sich permanent in seinem Vorgehen selbst zu überdenken und zu revidieren.
Anderstherum: Sicherlich können keine Partien nachgespielt werden. Aber in gewisser Hinsicht hat jeder seinen Spielstil, den er dann doch immer wieder reproduziert. Und da sollte die KI ansetzten.

Greetinx

Mac

[zeroone]

Leiche!!
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Ich will hier niemanden seine Illusionen rauben, aber der Begriff "KI" ist bis jetzt in ALLEN Computerspielen maßlos übertrieben. Es scheint manchmal so als ob der Computer intelligent reagiert. ZB Computer lässt sich schwerer provozieren wenn man aufgerüstet hat, oder eben umgedreht, erklärt einen den Krieg wenn man schwach ist. Es wurde schon richtig gesagt, der Computer reagiert nur. Und das ist ihm vorgegeben. Im Beispiel der Truppenstärke ganz einfach. Vergleiche Truppenstärke ich gegen Mensch, wenn meine größer als Grenzwert (von Programmierer vorgegeben) dann Krieg. Alles noch abhängig von Stellung zum Menschlichen Gegner (verägert, freundlich usw.) und vom Schwierigkeitsgrad. Nix KI. Genauso verhält es sich mit ALLEN anderen Reaktionen. Genauso das Siedeln und Feldverbessern. Der Computer baut Straßen sinnlos in der Gegend rum. Oder bewässert Felder mit Schild und umgedreht. (Obwohl das ein Punkt ist der Programmtechnisch leicht zu beseitigen wäre) Das einzige was mit der Zeit gestiegen ist, sind die Analyse und Reaktionsverfahren auf den Menschlichen Spieler. (Mehr Rechenleistung, Vergleiche auch Schach) Ein Schachcomputer hat keine Intelligenz. Er konnte den Weltmeister nur schlagen, weil er immer 8 Züge komplett vorrausberechnen konnte, (für 30 züge, was ein durchschnittliches Schachspiel ist, bräuchte man einen Rechner, etwa so groß wie unser Planet ) und weil er, wie schon irgendwo gesagt die aktuelle Figurpostion mit schon gespeicherten erfolgreichen Spielen verglich. Alles erst möglich, durch immens gestiegene Rechenleistung und Speicherleistung. Aber keine Spur von Intelligenz. Nix weiter als vereinfacht gesagt: wenn mensch macht A ich mach B. und das in soviel Variationen wie mögich. Das wird ständig verfeinert, und scheint nach aussen hin ein ständig verbesserte KI zu sein.
Und einfach mal so ne ne KI zu programmieren, wenn die Mittel stimmen, ist auch net. Microsoft gab in den letzten Jahren Milliarden (!) auf diesem Gebiet aus und die Fortschritte sind mehr als bescheiden. Selbst einfache Sätze zu übersetzten scheitern schon. Ich habe mich lange mit diesem Thema befasst, weil es mich sehr fasziniert. (Matrix Welt )
Es gibt mittlerweile verschiedene Lösungsansätze. Die einen geben einen Computer alle im täglichen Leben möglichen Situationen ein. zB. wenn ich ein Glas Wasser verkehrtrum trage, läuft das Wasser aus. Ich sage nur
Interessanter ist schon die Simulation von Evolution am PC., das geht Millionenmal schneller als in der echten Welt.(Beispiel das PC Game Creatures) Der Programmcode wurde für ein Haufen Geld verkauft. Allerdings ist die entstandene Intelligenz eben nur in ihrer virtuellen Welt intelligent. Es liegt also an den Forschern eine möglichst reale virtuelle Welt zu programmieren, mit vielen Parametern, net nur den paar wie in Creatures. Den entstandenen Programmcode versteht dann allerdings kein Mensch mehr, obwohl er funktioniert. (macht mir ein bissl Angst) Ein ähnliches Beispiel, allerdings auf physischer Ebene ist das Golem Projekt (siehe Google) Diese blinde Probiermetode scheint im Moment erfolgversprechender zu sein als der andere Weg, die Erforschung und Entschlüsselung der menschlichen Intelligenz und ihr verstandener Nachbau in Rechnern. So ich hoffe mein erster Beitrag war net zu langweilig