|DMS] Von Marmor und Pferden - Ungarn und Italien

[Simato]

Zutritt nur für die Spieler von

• Ungarn
• Italien

[Simato]

Im ersten Post mal noch im Spoiler, nur für Kolumbus

Achtung Spoiler:

Also, in der Chronik ist ja eine ziemliche Bombe geplatzt. Es gibt den Vorwurf, du würdest einen Angriff auf mich planen. Diesen Vorwurf halte ich auch für plausibel, da ich zusätzlich Spione von dir verhaftet habe.
Da ich mir denken kann, woher der Wind weht, brauchen wir nicht groß über deine Absichten und Motive reden. Es geht jetzt vielmehr um die Frage, was ein Tribut an Ungarn denn überhaupt wert ist, wenn du deine Tributzahler bei erster Gelegenheit überfällst.

Da es sicherlich nicht in deinem Interesse ist, dass die Tribute eingestellt werden, würde ich dir daher folgendes anbieten: Wir halten öffentlich den Status Quo fest. Ich erwähne nirgends etwas bezüglich deiner Spione, und wir verkünden gemeinsam am Frieden festzuhalten - die Gerüchte aus Südtirol werden also dementiert. So bleibt dir jeglicher Imageschaden erspart und ich habe dafür, offensichtlich, meine Ruhe im Osten.

Was hältst du davon?

[Kolumbus]

Achtung Spoiler:

Vorwürfe konnte ich aus den Chroniken nicht herauslesen, nur Vermutungen und Sorgen, also Gerüchte.
Wer Ungarns Nachricht im Postdienst gelesen hat könnte diese Gerüchte vielleicht für plausibel halten zwingend ist das sicherlich nicht.
Nebenbei kannst du doch ganz froh über die Gerüchte sein, die haben dir auf dem Kuriltai vermutlich den Allerwertesten gerettet.

Ansonsten können wir gerne offen sprechen, nachdem du nach unseren elend langen Verhandlungen im Postdienst wieder einen auf ahnungslos gemacht hast und die Chroniken bzgl. der dich betreffenden Gerüchte sehr eindeutig sind gehe ich davon aus, dass du mich belogen hast und würde gerne eine schon in meiner ersten Mail angekündigte Reaktion folgen lassen, das ist nur durch den immer noch nicht abgeschlossenen Kuriltai recht kompliziert.
Unabhängig davon habe ich aber nach wie vor kein Interesse daran, dass sich die Koalition Italien untereinander aufteilt was für dich bisher (Kuriltai) und auch darüberhinaus nützlich ist.
Ich werde das aktuell auch nicht weiter erläutern, denn irgendwie habe ich noch ein Hühnchen mit dir zu rupfen, aber trotzdem gibt es weiter durchaus auch deckungsgleiche Interessen zwischen uns.

Da ich aktuell noch nicht genau weiß, wie ich mich verhalten soll kann ich dein Angebot so nicht annehmen, aber wegen der deckungsgleichen Interessen kann ich dir ne Info geben, die für dich wohl ähnlich hilfreich ist.

Ein ungarischer Einmarsch ist aktuell nicht zu erwarten, er ist überhaupt nur in 2 Szenarien vorstellbar:

1.) Ungarn muss befürchten, dass Italien (fast) komplett zwischen den anderen aufgeteilt wird (Wäre nur denkbar, wenn deine Front komplett einbricht oder dich deine Bevölkerung absetzt und gegen deinen Willen kapituliert)

2.) Die italienische Bevölkerung sagt sich von dir los und ruft Ungarn um Hilfe.


So lange deine Bevölkerung dich nicht absetzt oder Ungarn um Hilfe ruft und du deine Front gegen die anderen halbwegs hältst wird es also definitiv keinen plötzlichen ungarischen Einmarsch geben.

Möglich ist aber ne höhere Tributforderung wegen der Lügen. Wenn du die dann ablehnst wäre ein Angriff durchaus möglich, aber da hättest du durch den Vertrag genug Vorlauf, so dass du deine Kräfte nicht schon vorher aufteilen musst.

Wenn du mehr Sicherheit willst könnten wir deinen Vorschlag gleich entsprechend ergänzen und den Tribut für die Zukunft an die Höhe deiner Einnahmen koppeln. ( 18,75% deiner Einnahmen, entspricht dem momentanen Verhältnis von Einnahmen und Tribut, aber mind. 150 000S)
Damit hätte ich meine Reaktion und wäre zufrieden. Theoretisch könnte man dann sogar darüber sprechen ob Ungarn nicht tatsächlich Schutztruppen für den nordöstlichen Teil Italiens schickt (mehr wäre auch mir zu heiß), damit die anderen nicht das ganze Land auseinander nehmen können. Aber da ich immer die Zustimmung des Kuriltais oder des Rates der 9 brauche kann ich da noch nichts versprechen.

[Simato]

Achtung Spoiler:

Ich wüsste nicht, wo ich dich belogen hätte

Es steht im Raum, dass der Tribut an Ungarn wertlos ist, weil Ungarn trotz entsprechender Zahlung einen einfach überfällt und als Reaktion darauf soll ich einem erhöhten Tribut zustimmen? Sorry, aber der Logik kann ich nicht folgen.

[Kolumbus]

Achtung Spoiler:

Ich wüsste nicht, wo ich dich belogen hätte :enton

Als du mich um Tributerlass/ militärische Hilfe gebeten hast, hast du gesagt, du wärst bzgl. der Piraterie unschuldig, was offensichtlich unsinnig ist. Schon klar du bleibst bei deiner Linie der Unschuld, da kannst du jetzt zu mir schlecht was anderes sagen, aber betrachte es halt mal aus der Sicht von jemand der von deiner Schuld nun überzeugt ist, da ist mein Vorwurf und eine entsprechende Reaktion nur folgerichtig.

Es steht im Raum, dass der Tribut an Ungarn wertlos ist, weil Ungarn trotz entsprechender Zahlung einen einfach überfällt und als Reaktion darauf soll ich einem erhöhten Tribut zustimmen? Sorry, aber der Logik kann ich nicht folgen.

Das steht vielleicht für dich im Raum, für mich aber nicht. Ungarn hat Italien nämlich nicht angegriffen und wird es ohne vorherige Forderung nach mehr Tribut und dessen Ablehnung sowie darauf folgendes Abwarten des vertragsgemäßen Zeitraumes auch nicht tun. Die 2 denkbaren Ausnahmen habe ich dir ja gesagt, die würden die Lage aber ändern, so dass wir da nicht mehr bei

einen einfach überfällt

wären und selbst für diese Fälle ist nichts fest beschlossen oder gar schon geschehen, sondern dadurch würde ein Eingriff nur in einen denkbaren Bereich rücken.


Ob du der vorgeschlagenen Tributerhöhung zustimmst ist deine Entscheidung, du kannst dich auch ohne sie darauf verlassen, dass die Ostfront zumindest fürs erste sicher ist, womit für uns beide die Chance besser ist, dass dich die anderen nicht überrenen (denn das ist wie gesagt ein gemeinsames Interesse).
Sie hätte für dich halt den Vorteil, dass ich nicht mehr stinkig wäre und nach Genugtuung wegen deiner Lüge suchen würde. (Ja klar aus der von dir vertretenen Logik hast du nicht gelogen, aus meiner und der fast aller anderen aber schon.)
Nebenbei wäre es vermutlich die billigere Tributerhöhung, weil sie dich vorerst nichts kosten würde, sondern erst dann wenn deine Wirtschaft wieder wächst, was angesichts des Krieges kurzfristig nicht selbstverständlich ist. Wenn ich ne Tributerhöhung erzwingen müsste würde das eher auf ne direkte Erhöhung in harter Münze statt so ner weichen Erföhung hinauslaufen.

[Simato]

Also, nur damit ich das richtig verstehe:
Wegen deiner Annahme, dass ich dich belogen hätte, möchtest du nun Genugtuung.
Die Beweise einer ungarischen Aggression sind hingegen egal und kein Grund an der Integrität Ungarns zu zweifeln.

Soweit richtig?

[Kolumbus]

Achtung Spoiler:

Allmählich strapazierst du meine Geduld..

Ja wegen meiner Annahme (Für dies es gute Gründe gibt und die von jedem geteilt wird mit dem ich bisher gesprochen habe.l)

Beweise? Für etwas, dass nicht geschehen ist? Spannend.. wie groß ist denn das ungarische Heer in Italien? Oder von wie vielen Ungarn wirst du grad geplündert?

Wie du das bewertest ist deine Sache. Wie gesagt ich bin begrenzt gesprächsbereit weil es nicht in meinem Interesse ist dich in den Untergang zu treiben, aber ja ich halte dich für schuldig bin deshalb (also weil du das nicht zugegeben hast) etwas angepisst und deine Chancen mich noch zu irgendwas zu bequatschen was über das bereits von mir angebotene hinaus geht ist ziemlich gering.

[Simato]

Die Behauptung, dass du einen Angriff planst, wird durch die gefangenen Spione, die du nach Italien geschickt hast, untermauert. Das ist weit mehr, als alles was man gegen mich vorbringen kann

[Kolumbus]

Behauptung ist aber kein Beweis und ohne jetzt eine Existenz von Plänen zu kommentieren, so sind Pläne nur Überlegungen, selbst wenn es sowas gäbe wäre das keine Vertragsverletzung.

[Kolumbus]

Da bisher keine Rückmeldung kam habe ich mit dem Adel erneut verhandelt, dieser ist nun (der Angriff auf Saluzzo war dabei sehr nett, denn nun seid ihr juristisch der Angreifer) ebenfalls der Meinung, dass die italienischen Tribute nicht mehr angemessen sind.

Ungarn fordert daher ab nächstem Jahr 25 % eurer Einnahmen, mindestens aber 200 000 S, zur besseren Handhabung werden für die Berechnung immer die Einnahmen des Vorjahres genutzt.

Mir ist klar, dass die Forderung für euch gerade jetzt hart ist, aber sie ist im ungarischen Interesse fair und angemessen, wegen dem zu rupfenden Hühnchen aber auch allgemein, da eure Wirtschaft seit Spielbeginn kräftig gewachsen ist . (Zu Spielbeginn lag der Tribut bei 30% eurer Einnahmen.)

Die Zahlen stehen aus ungarischer Sicht fest, da auch der Adel nun mehr Geld sehen möchte. Um das ganze für euch aber besser verdaulich zu machen könnte ich mir vorstellen folgende Punkte miteinzubauen, wobei es hierfür noch keine Verhandlung mit dem Adel gab, dies könnte man aber nachholen falls dafür bei euch Interesse besteht:
1.) Ungarn wirft diplomatisch sein Gewicht in die Wagschale, damit die nordöstlichen Gebiete Italiens die Ungarn eh als seinen strategischen Hinterhof sieht von der Koalition verschont werden und im Falle eines realistisch zu befürchtenden Angriffs auf diese Gebiet werden auf euren Wunsch Truppen geschickt um diese Gebiete zu beschützen. Natürlich gegen Ersatz der ungarischen Kosten, die aber deutlich geringer wären, als wenn ihr die Gebiete selbst schützen müsstet.
2.) Die grundsätzliche Zusage Italien für die Zukunft gegen unprovozierte Angriffe nach ähnlichem Modell zu schützen. (Ungarn schickt Truppen, die ungarischen Kosten werden für die Zeit in der Schutz in Anspruch genommen wird von Italien ersetzt.)
3.) Ungarn hat vor in den nächsten Jahren massiv in die eigene Wirtschaft zu investieren, dafür werden vermutlich Rohstoffe, fähige Handwerker etc. gebraucht, es wäre vorstellbar, dass man hier gezielt in Italien einkauft und Hilfe bei der Ausbildung oder falls ihr Gebiete verliert Ansiedlungen italienischer Flüchtlinge o.ä. vergütet und mit einem Teil der Tribute verrechnen könnte.

[Jon Snow]

Da die Verhandlungen spielintern wieder begonnen haben und der italienische Kuriltai demnächst tagt: Steht die Forderung von mindestens 200000 S bzw. 25% der italienischen Jahreseinnahmen ab dem nächsten Jahr noch?

[Kolumbus]

Ja, wobei simato sich noch nicht dazu geäußert hat.

[Simato]

Das zu rupfende Hühnchen hast du dir halt selber zusammengereimt. Deswegen ist das noch kein Fakt Ich möchte hier auch nochmal daran erinnern, dass ich explizit nicht darum gebeten habe, dass Ungarn militärisch aktiv wird, damit du halt in Ruhe deinen Weg ins Spiel findest.
Aber sei es drum.


Die Frage, die ich mir hier vorallem stelle: Was bringt mir denn ein höherer Tribut, wenn der Tribut mir derzeit garnichts bietet?
Immerhin schmiedest du ja so bereits Kriegspläne gegen Italien. Da kann ich mir das Geld ja auch besser sparen, wenn ich damit ansonsten nur das Heer des Gegners finanziere.

[Kolumbus]

Du wolltest (eigentlich) schon meine Hilfe, auch wenn du dich mit der beschriebenen Begründung auch mit nem Tributerlass zufrieden gegeben hättest. Aber auch dafür hast du mir ne falsche Begründung gegeben und das auch nachdem ich um Offenheit gebeten habe.
Das ist definitiv kein guter Einstieg, dass ich versuche das dann auch ingame politisch zu nutzen steht auf nem anderen Blatt. Wärst du offen zu mir gewesen wäre das anders gelaufen.

Die Frage, die ich mir hier vorallem stelle: Was bringt mir denn ein höherer Tribut, wenn der Tribut mir derzeit garnichts bietet?

der bringt dir bisher ne Menge, ich würde sogar sagen die 150 000 aus dem letzten Jahr dürften eine deiner besten Investitionen sein, denn sie halten mich bisher davon ab dich anzugreifen und haben dir indirekt (wobei ich da ja quasi noch nachgeholfen habe) noch die Zustimmung auf deinem Kurilatai gesichert.
Der neue Tribut bringt dir dasselbe, dann ist die Angriffsoption nämlich wieder vom Tisch und da wir gerne festlegen können, dass der % Satz nicht über 25% hinaus erhöht wird sogar dauerhaft.
Für mich sind halt 150 000 schon ein bisschen wenig gegenüber dem was ich mir militärisch holen könnte und vor allem, das keine automatische Steigerung drinne ist gefällt mir nicht.
Kannst es ja mal aus meiner Sicht sehen auch ohne die Moral bzw. das Hühnchen. Du hattest zu Anfang Steuerinnahmen von 500 000, die du in 2 Jahren auf 800 000 steigern konntest. Ich habe aktuell 220 000 selbst wenn ich es schaffe das um 50 % zu steigern hab ich immer noch weniger als die Hälfte von deinen jetzigen Einnahmen. Klar ich hab Tribute, aber die erhöhen sich halt nicht von selbst, insofern ist es für mich einfach sinnvoll sie zu erhöhen wenn sich die Gelegenheit ergibt. Eh es dann alle paar Jahre wieder schechte Stimmung wegen ner neuen Erhöhung gibt finde ich da ne dauerhafte Koppelung an deine Einnahmen sinnvoller.

Zusätzlich wäre ich durch ne Tributerhöhung ja sogar gewillt dir zu helfen nen Frieden hinzubekommen, eben weil es dann auch für mich besser ist, wenn du schnell wieder auf nen grünen Zweig kommst. Nur ist die Situation halt schon recht kompliziert, so dass man mal ein bisschen verhandeln müsste um ne Lösung zu finden. Harakiri machen ist für mich halt keine sinnvolle Option, da hol ich mir meinen Tribut lieber persönlich ab, aber wenn du bereit wärst einen gewissen Preis zu zahlen um Frieden zu schließen glaube ich nach wie vor dass ich dir da helfen kann und das für uns beide noch die günstigste Lösung wäre.

[Simato]

Logisch, dass du das sinnvoll fändest

Eine prozentuale Beteiligung kommt für mich nicht in Frage. Auch ist aktuell einfach keine Erhöhung darstellbar, dafür sind die Kriegskosten zu hoch und der Schutz Ungarns hat sich dahingehend halt als Nullnummer erwiesen.
Ich würde einer Erhöhung auf 200.000 S jährlich zustimmen, aber erst nachdem die Auseinandersetzung mit Frankreich beendet ist und frühestens ab 1705.

Du solltest dir aber nochmal überlegen, ob das wirklich ein geschickter Schachzug für Ungarn ist. Die anderen Tributstaaten werden hieraus sicherlich ihre Schlüsse ziehen...