Ungarn 1700 - Die Zeit der Arpaden

[Jon Snow]

Mir ist aufgefallen, dass es zu jedem Einheitentyp Länder (ich glaube je 2?) gibt, die als Besonderheit noch alte Waffen aus der Mongolenzeit haben, was wegen des Technologierückstandes dazu führt, dass diese faktisch den heutigen überlegen sind.
Ist es allgemein zulässig hier Handelsgeschäfte zu machen um an solche Waffen zu kommen?
Falls nicht könnte man auf Umwegen an solche Waffen kommen, wenn sie vom Betreffenden Land nicht mehr unterhalten werden, wie aktuell evtl. bei Westfalen?
Kann man abschätzen, wieviele Technologiestufen diese Waffen über den aktuellen einzuordnen sind?
Passend dazu hat Italien in Mailand die Möglichkeit modernere Waffen herzustellen, kann man diese käuflich erwerben, könnte man auch auf anderem Wege davon profitieren, bspw. durch Erwerb oder Eroberung von Mailand oder durch eine Konzession?

Es ist grundsätzlich möglich, Söldnereinheiten, Schiffe oder Geschütze zu mieten oder zu kaufen. Es handelt sich aber immer um die ganzen Einheiten, man kann also nicht einfach "nur" die Waffen kaufen oder gar kopieren. Wenn das Land sie dir verkauft, hast du sie sogar vollständig in der Hand, ansonsten halt für den Zeitraum der Miete. Bei den SI-, SR-, und LR-Einheiten mit Bonus ist es normalerweise Technologiestufe V analog zu den Geschützen (wobei das nicht ganz auf dieselbe Weise funktioniert).

Bei Mailand bin ich ein wenig unsicher. Sind das wirklich modernere Waffen oder einfach bloß eine starke Rüstungsindustrie? Das müsste ich zuhause nochmals nachsehen. Generell sind Boni anderer Länder aber nicht einfach durch Konzessionen zu erwerben, weil dazu auch die technischen Mittel vorhanden sein müssen.

[Kolumbus]

4 Ja ich dachte dabei an die Linientaktik, Haufentaktik und Berechnung nach Stärke heißt dann im Prinzip man kann die Stärke quasi unbegrenzt durch hohere Mannstärke erhöhen?

Allgemein danke für die Infos, zumindest qualitativ sind die schon mal hilfreich, wirklich interessant wären natürlich die quantitativen Werte, ich vermute aber mal, die lässt du dir bewusst nicht herauskitzeln? Gibt es die Möglichkeit diese bspw. durch Militärforschung oder ähnliches herauszubekommen, oder gehört es zur Funktionsweise des Spiels, dass man letztlich kämpfe bestreiten muss ohne die dahinterstehenden Berechnungen selbst (natürlich ohne den ungewissen Glücksfaktor) berechnen zu können?

[Bassewitz]

Meines Wissens nach gibt Jon die Formeln bewusst nicht heraus.

[Kolumbus]

Dann würden mich nähere Infos zu Ungarn sehr interessieren:

Anzahl ungarischer Städte, deren Daten zu Bevölkerung, Steuereinnahmen, oder sonstige Wirtschaftsdaten.
Welche relevanten Wirtschaftsbranchen gibt es in Ungarn, evtl. in Anteilen an der Gesamtwirtschaft.
Welche dieser Branchen hätte Wachstumspotential?

[Kolumbus]

Mal ein Anfangsplan zum weiteren Vorgehen:

Bildung:
b1) Bau von Schule(n) (daher auch die Frage nach der Anzahl der Städte)
b2) Vermutlich idealerweise mindestens 10 Jahre später Bau von Universität(en).
b3) Allgemein denke ich es braucht nicht zwingend eine Spitzenforschung, ich möchte Ungarn aber gerne rundherum im Mittelfeld positionieren. Gibt es Möglichkeiten bspw. durch Gesandte in anderen Ländern sich deren Forschungsergebnisse abzuschauen oder abzukaufen um so zwar die Dinge nicht als erster zu entwickeln, aber dafür immer halbwegs zeitnah und dafür kostengünstiger nachzuziehen?
b4) Schulen und Unis sollen sich ja durch Schulgelder selbst tragen, ich würde aber gerne breit in die ungarische Bildung investieren um auch ärmere Talente zu fördern.
b5) Wie hoch wäre der Unterhalt für Schulen und Unis ohne die Schulgelder?
b6) Könnte man das aufteilen, d.h. der Adel oder wer sonst Geld hat kann seine Kinder auf eigene Kosten bilden, zusätzlich werden aber bspw. die Hälfte der Plätze für Kinder ärmerer Schichten staatlich finanziert und mit vorher nach Tests auf intellektuelles (oder bei militärischen Schulen auch sportliches) Potential ausgewählten Kindern besetzt.

Wirtschaft:
w1) Identifizierung von 1-3 Branchen mit Wachstumspotential und deren gezielte Förderung.

Aufbau von Handelsstrukturen:
h1)Bau von Flusshäfen
h2)mittelfristig Erlangung von Häfen am Mittelmeer
h3)Straßenbau


Gebietserweiterung:

g1) Aufbau von Bündnissen und Identifizierung möglicher Ziele
g2) Erkundung von Zielen:
Hier erscheint es mir sinnvoll zuerst die in Frage kommenden Gebiete besser zu erkunden.
g3) Landschaften kartographieren mögliche Einfallswege und Schlachtfelder oder mögliche Hindernisse sowie übliche Truppenstandorte und Truppenzahlen identifizieren und Entfernungen / benötigte Zeiten für Truppen beider Seiten um mögliche Schlachfelder zu erreichen erfassen.
g4) Erkundung der politischen Gegebenheiten um zu erkennen wo und wie man die Bevölkerung ausgewählter Ziele nach einer Eroberung schnell zufriedenstellen könnte.
g5) Frühes wissen, wenn Nachbarn ernste wirtschaftliche oder sonstige Probleme bekommen, die man als Gelegenheit nutzen könnte gegen Hilfe bei ihren Probleme Gebiete zu erwerben, alternativ ihre Probleme ausnutzen und gebiete unfriedlich erwerben.
speziell auf die Satrapien gemünzt: Erkundung, wie ist die politische in der Mongolei besonders in Dagomys:
g6) Wann ist mit einem weiteren Zusammenbruch oder dem Abfall weiterer Satrapien zu rechnen.
g7) Kann man Dagomys zur Übertragung weiterer mongolischer Gebiete auf Ungarn bewegen, entweder durch Druck oder durch Unterstützung gegen Druck den sie von anderer Seite verspüren (könnte finanziell oder auch durch Truppen o.ä. geschehen).
g8) Kann ein möglicher Abfall weiterer Gebiete genutzt werden, indem dieser vorhergesehen und dann schnell durch eine Eroberung genutzt wird, bevor sich die entsprechenden Länder stabilisiert haben.

Hier freue ich mich über Ratschläge, wie das umgesetzt werden kann und welche der Punkte Schwerpunkte erfordern, welche kann man nebenbei erledigen.

[Bassewitz]

Jede Schule und Universität braucht einen Jahresschwerpunkt. Das Spiel ist nicht so gedacht, dass du zehn Runden nur Schulen baust. Es ist halt nicht Civ oder EU. Die meisten Länder haben hier gar keine Universität und ich halte Ungarn jetzt auch nicht gerade für prädestiniert dafür.
Das wäre nicht Mittelfeld, sondern absolut astronomisch.

[Kolumbus]

Das mit den 10 Runden Schulen bauen sehe ich ja genauso, ich bin mir aber gar nicht sicher, ob und wie viele nennenswerte Städte es neben Buda in Ungarn überhaupt gibt. Etwas Bildung halte ich mittelfristig schon für sinnvoll, Bauerntrottel oder Grobiane, die weder lesen noch bis 3 zählen können werden vermutlich weder gute Generäle noch Kaufmänner oder Produzenten.

Weitere Frage zum Thema Besonderheiten:

Bleiben die dauerhaft oder kann man die verlieren und bekommt man dann auch wieder neue?

Konkret Ungarn kann billig Berittene erstellen und engagieren, wegen der niedrigen Preise.
Wenn wir aber die Wirtschaft auf Vordermann bringen sollten, dann werden sich wohl auch die Preise ändern.
Gibts dann trotzdem billige Reiter auf Dauer, wenn nicht gibts neue Vorteile, kann man evtl. auch beeinflussen in welcher Richtung?

[Bassewitz]

Ähm du erstellst keine Reiter, sondern du berufst sie ein. Die leben da schon bei dir und hüten ihre Güter + Umland bis du sie zu den Waffen rufst.
Die speziellen Vorteile können sich anscheinend tatsächlich ändern.

Du könntest auch den Weg über Sonntagsschulen gehen, aber ich weiß nicht, wie weit das Christentum bei dir verbreitet ist, aber vielleicht geht das auch bei anderen Konfessionen.

Gut funktioniert in DMS1 haben übrigens auch Adelsschulen. Der Adel ist bei dir ja außerordentlich mächtig. Darauf könnte man ja gut aufbauen und dann kriegen die vielleicht auch mal ihre Güter modernisiert, damit du sie nicht so subventionieren musst. Gerade höhere Beamte und auch Offiziere sind immer Adelige.
Mit den Adelsschulen kann man auch deren Loyalität erhöhen by the way.

[Kolumbus]

Wenn ich das richtig sehe hat Westfalen nur die Hälfte seiner Belagerungsartillerie weiter unterhalten, gibt es die Möglichkeit die andere Hälfte dem Adel abzukaufen, oder ist es dafür nun zu spät?

[Kolumbus]

Ähm du erstellst keine Reiter, sondern du berufst sie ein. Die leben da schon bei dir und hüten ihre Güter + Umland bis du sie zu den Waffen rufst.

Klingt zwar nach Wortklauberei, aber dahinter steckt ein weiteres System bei dem ich noch nicht sicher bin.

Handgelder: 15 S pro Reiter, 10 S pro Dragoner, 5 S pro Fußsoldat
Kosten für ein Regiment Artillerie: 60000*Technologiestufe S für die Aufstellung, 20000*Technologiestufe S jährlicher Unterhalt

Handgelder für Infanterie und Kavallerie :
Klingt für mich als ob man die nur einmal zahlt und sie dann dauerhaft hat, kann aber wohl nicht sein?
D.h. man zahlt nix für die ErstellungEinberufung und die Handgelder sind der jährliche Sold?

Bei der Artillerie erscheint es mir klarer, trotzdem verstehe ich es richtig? 1 R Arti St V kostet 300kS für die Erstellung und dann 100kS pro Jahr Unterhalt? (Im ersten Jahr also 400kS und danach 100kS?)

Waffentragende Bevölkerung: 5,3 Minghan SR, 12,4 (effektiv 11,4) Minghan LR, 0,4 Regimenter LI

Das war der ungarische Stand 1702, ist das die bestehende Armee? Oder das Maximum das ich einberufen kann? Gibt es ein Maximum, dessen was ich einberufen kann oder liegt die Grenze nur im finanziellen und dem Problem, dass es irgendwann zu wenig Bevölkerung für andere Aufgaben gibt?

[Bassewitz]

Ja, das ist das Maximum, das du einberufen kannst. Das hängt halt von den Verhältnissen im Land ab. Bei dir ist halt der reitende Adel sehr stark und darum kannst du davon so viele zu den Waffen rufen. Handgeld ist halt eine Entschädigung dafür, dass sie kämpfen müssen. Gerade die Infanterie verarmt direkt, wenn du sie öfter einberufst, weil diese Entschädigung nicht ihre Einkommensverluste in ihrem normalen Beruf ausgleicht. DIe Reiter aber sind vom Adel und erwirtschaften ihr Geld nicht durch persönliche Arbeitskraft.
Ach ja, das Handgeld ist immer für das gesamte Jahr zu zahlen, auch wenn du die nur drei Monate oder so brauchst. Wenn du sie nicht zu den Waffen rufst, kosten die Aufgebote nichts.

Artillerie, Schiffe und Söldner kosten immer ihren festen Unterhalt, das hast du richtig erkannt.

[Jon Snow]

Dann würden mich nähere Infos zu Ungarn sehr interessieren:

Anzahl ungarischer Städte, deren Daten zu Bevölkerung, Steuereinnahmen, oder sonstige Wirtschaftsdaten.
Welche relevanten Wirtschaftsbranchen gibt es in Ungarn, evtl. in Anteilen an der Gesamtwirtschaft.
Welche dieser Branchen hätte Wachstumspotential?

Es gibt in der Jahresauswertung immer eine Gesamtbevölkerungszahl. Die einzelnen Städte sind aber meist nicht definiert, es handelt sich normalerweise um regionale Werte. Generell ist dein Land nicht sehr urban, wobei man Schulen auch an ein Kloster andocken (oder gleich ein Kloster gründen) kann. Auch die Steuereinnahmen werden als Anteil am Wirtschaftsertrag berechnet. Wirtschaftlich lebt man gegenwärtig vorwiegend von der Landwirtschaft und Viehzucht, am Balaton auch von der Fischerei. Wenn es dir um höhere Einnahmen geht, helfen Handel und Handwerk meist etwas mehr, wobei ich (fast) alle Schwerpunkt irgendwie abbilden kann. Frankreich hat beispielsweise eine Käse- und Warenmesse gegründet, und zwar mit großem Erfolg. Es ist keine Aufbausimulation, wie wir sie aus Civ kennen, denn zumindest theoretisch sind deine Optionen nicht begrenzt.

Denk bitte nur daran, dass du jede Runde einen Schwerpunkt hast. 20 Schulen wären extrem viel (sie strahlen nämlich durchaus weit ins Land aus), aber das wären eben auch 20 Schwerpunkte. Wenn du eher auf mittlerem Niveau mithalten möchtest, reichen auch eine oder zwei. Eine Uni ist mittelfristig sicher auch sinnvoll, aber auch das muss nicht sofort sein.

[Jon Snow]

Meines Wissens nach gibt Jon die Formeln bewusst nicht heraus.

Das hat allerdings auch damit zu tun, dass die Werte je nach Situation stark modifiziert sind. Ich denke, da wäre die Enttäuschung groß, weil man sich am Ende auf die Zahl nicht wirklich verlassen könnte.

Kolumbus, in Bezug auf Italien habe ich nachgesehen: Das Land kann dank der Mailänder Geschützproduktion Artillerieregimenter günstiger aufstellen. Es ist möglich, so etwas auch in Auftragsarbeit zu machen, sofern Italien dem zustimmt. Man kann den Gewinn dann auch teilen. Die Geschütze sind aber nicht stärker als ihre normale Stufe.

[Jon Snow]

Wenn ich das richtig sehe hat Westfalen nur die Hälfte seiner Belagerungsartillerie weiter unterhalten, gibt es die Möglichkeit die andere Hälfte dem Adel abzukaufen, oder ist es dafür nun zu spät?

Es müsste sogar etwas mehr als die Hälfte gewesen sein. Die wurde zerlegt, um die Forschung voranzutreiben - ein besonderer Bonus, den ursprünglich PPB herausgeholt hat. Das ist vielleicht auch eine Besonderheit des Spiels, es soll eher im Austausch fortentwickelt werden. Wenn Spieler etwas geändert haben wollen, diskutieren wir das meistens öffentlich in einem der Hauptfäden.

Klingt zwar nach Wortklauberei, aber dahinter steckt ein weiteres System bei dem ich noch nicht sicher bin.

Genau, das System ist hier ein wenig speziell und soll dafür sorgen, dass nicht bloß die Wirtschaftskraft über die militärische Stärke eines Landes entscheidet.

Es gibt normalerweise zwei Arten von Truppen: Einerseits Reiter und Milizionäre (also Stadtgarden, Jäger etc.) die eigene Waffen besitzen und sonst ihrem Beruf oder ihrem Adelsleben nachgehen. Die kannst du jederzeit einberufen, wobei dann für das laufende Jahr ein Handgeld fällig wird (die Höhe findest du im Militärfaden und bei dir auch in den Besonderheiten, weil Ungarn da einen Bonus hat). Wenn du sie nicht einberufst, kosten sie auch nichts (aber gegen Banditen haben sie dennoch eine gewisse Wirkung).

Die andere Art von Truppen sind Söldner. Sie werden entweder als Regimenter auf einem Söldnermarkt angeworben oder (bei Schiffen und Artillerie) im Jahreszug aufgestellt. Ersteres passiert praktisch umgehend (einmal davon abgesehen, dass sie natürlich noch den Weg auf sich nehmen müssen), während die Schiffe und Geschütze immer bis zum Beginn des Folgejahres verfügbar sind. Edit: Und ja, die Aufstellung ist etwas teurer als der jährliche Unterhalt. Es ist also normalerweise nicht sinnvoll, Geschütze ständig zu bauen und dann wieder wegzuwerfen. Bei Söldnern ist es hingegen kein Problem, sie jeweils nur im Kriegsfall anzuwerben.

Da Handgelder viel günstiger als Soldzahlungen sind, hat Ungarn hier schon einen erheblichen Vorteil (den es sich durch die Tribute auch finanzieren lässt).

[Jon Snow]

Mal ein Anfangsplan zum weiteren Vorgehen:

Bildung:
b1) Bau von Schule(n) (daher auch die Frage nach der Anzahl der Städte)
b2) Vermutlich idealerweise mindestens 10 Jahre später Bau von Universität(en).
b3) Allgemein denke ich es braucht nicht zwingend eine Spitzenforschung, ich möchte Ungarn aber gerne rundherum im Mittelfeld positionieren. Gibt es Möglichkeiten bspw. durch Gesandte in anderen Ländern sich deren Forschungsergebnisse abzuschauen oder abzukaufen um so zwar die Dinge nicht als erster zu entwickeln, aber dafür immer halbwegs zeitnah und dafür kostengünstiger nachzuziehen?
b4) Schulen und Unis sollen sich ja durch Schulgelder selbst tragen, ich würde aber gerne breit in die ungarische Bildung investieren um auch ärmere Talente zu fördern.
b5) Wie hoch wäre der Unterhalt für Schulen und Unis ohne die Schulgelder?
b6) Könnte man das aufteilen, d.h. der Adel oder wer sonst Geld hat kann seine Kinder auf eigene Kosten bilden, zusätzlich werden aber bspw. die Hälfte der Plätze für Kinder ärmerer Schichten staatlich finanziert und mit vorher nach Tests auf intellektuelles (oder bei militärischen Schulen auch sportliches) Potential ausgewählten Kindern besetzt.

Wirtschaft:
w1) Identifizierung von 1-3 Branchen mit Wachstumspotential und deren gezielte Förderung.

Aufbau von Handelsstrukturen:
h1)Bau von Flusshäfen
h2)mittelfristig Erlangung von Häfen am Mittelmeer
h3)Straßenbau


Gebietserweiterung:

g1) Aufbau von Bündnissen und Identifizierung möglicher Ziele
g2) Erkundung von Zielen:
Hier erscheint es mir sinnvoll zuerst die in Frage kommenden Gebiete besser zu erkunden.
g3) Landschaften kartographieren mögliche Einfallswege und Schlachtfelder oder mögliche Hindernisse sowie übliche Truppenstandorte und Truppenzahlen identifizieren und Entfernungen / benötigte Zeiten für Truppen beider Seiten um mögliche Schlachfelder zu erreichen erfassen.
g4) Erkundung der politischen Gegebenheiten um zu erkennen wo und wie man die Bevölkerung ausgewählter Ziele nach einer Eroberung schnell zufriedenstellen könnte.
g5) Frühes wissen, wenn Nachbarn ernste wirtschaftliche oder sonstige Probleme bekommen, die man als Gelegenheit nutzen könnte gegen Hilfe bei ihren Probleme Gebiete zu erwerben, alternativ ihre Probleme ausnutzen und gebiete unfriedlich erwerben.
speziell auf die Satrapien gemünzt: Erkundung, wie ist die politische in der Mongolei besonders in Dagomys:
g6) Wann ist mit einem weiteren Zusammenbruch oder dem Abfall weiterer Satrapien zu rechnen.
g7) Kann man Dagomys zur Übertragung weiterer mongolischer Gebiete auf Ungarn bewegen, entweder durch Druck oder durch Unterstützung gegen Druck den sie von anderer Seite verspüren (könnte finanziell oder auch durch Truppen o.ä. geschehen).
g8) Kann ein möglicher Abfall weiterer Gebiete genutzt werden, indem dieser vorhergesehen und dann schnell durch eine Eroberung genutzt wird, bevor sich die entsprechenden Länder stabilisiert haben.

Hier freue ich mich über Ratschläge, wie das umgesetzt werden kann und welche der Punkte Schwerpunkte erfordern, welche kann man nebenbei erledigen.

b3) Es ist prinzipiell möglich, an der Ausbildung anderer Länder Anteil zu nehmen, indem man den Hofetat hoch ansetzt. Dann kommen auch Gelehrte zu dir, die andernorts ausgebildet wurden, etwa in Prag (und das passiert auch jetzt schon).
b4) Das ist kein Problem, wenn du es finanzierst.
b5+6) Du kannst sicherlich nicht vollständig darauf verzichten. Es wäre vielleicht sinnvoller, einfach ein Stipendienprogramm einzurichten. Das wäre auch ein guter Schwerpunkt.

g) Für die Erkundungsmaßnahmen bietet sich ein Geheimdienst an. Der wird mit einem Schwerpunkt eingerichet, und dann kannst du Zielregionen mit den entsprechenden Mitteln intensiv (oder auch weniger intensiv, wenn es günstiger sein soll) beobachten lassen. Es gibt auch einen Passus dazu im Regelfaden. Denk aber bitte daran, dass die Truppen in ihrer Heimat trotzdem einen gewissen Bonus haben, den man auch durch viele Spione nicht ganz ausgleichen kann. Freiwillige Gebietsabtretungen sind hingegen sehr selten, darauf würde ich also eher nicht hoffen.