Geladen sind das Königreich Schweden (Don), der Johanniterorden (VK) und seine Heiligkeit der Papst (Azrael).
Alle anderen verlassen diesen Faden ohne ausdrückliche Einladung Bitte.
Geladen sind das Königreich Schweden (Don), der Johanniterorden (VK) und seine Heiligkeit der Papst (Azrael).
Alle anderen verlassen diesen Faden ohne ausdrückliche Einladung Bitte.
Geändert von Darzumir (22. September 2021 um 18:34 Uhr)
Ich würde alle beteiligten darum Bitten in einem Post kurz zusammenzufassen was sie von der Gegenseite erwarten um diesen Konflikt friedlich zu beenden.
Dies soll geschehen um dauerndes aneinander vorbeireden vorzubeugen.
Daher würde ich ebenfalls bitten, das gewartet wird, bis alle Parteien die Situation aus ihrer Sicht geschildert haben bevor die Gespräche beginnen.
Ich werde an diesen Post die jeweiligen Statements / Zusammenfassungen auch in Spoilern anpinnen.
Seine Heiligkeit:
Achtung Spoiler:
Das Königreich Schweden:
Achtung Spoiler:
Geändert von Darzumir (24. September 2021 um 00:06 Uhr)
Okay, um mal damit anzufangen was ganz kurz zusammengefasst die beiden Hauptanliegen des Heiligen Stuhls sind:
1. Schutz der Christen in Nordschweden, die unter dem Vorwand der Religionsfreiheit über Jahre quasi einfach allesamt vertrieben wurden.
2. Einstellung der Unterstützung für Bischof Sebastian von Strängnäs, der nicht nur eigenmächtig die illegitime Einsetzung eines neuen Bischofs in Uppsala voran getrieben hat, sondern den amtierenden Bischof und Kardinal gefangen hält.
Ich weiss nicht wie gut du die Geschichte im Norden kennst, Darzumir. Wie weit soll ich ausholen?
Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.
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Poste wohl morgen für die Ordensseite was. Muss noch paar Infos einholen...
Kannst ruhig ganz ausholen, besser zuviele Details als zuwenige.Ich weiss nicht wie gut du die Geschichte im Norden kennst, Darzumir. Wie weit soll ich ausholen?
Ist immerhin schwer einzuschätzen wieviel ich wirklich weiß / mir gesagt wurde.
Ich verstehe, dass das vorerst eine kurze Zusammenfassung ist, kann ich also noch annehmen das zu beiden Themen noch genaueres kommt?1. Schutz der Christen in Nordschweden, die unter dem Vorwand der Religionsfreiheit über Jahre quasi einfach allesamt vertrieben wurden.
2. Einstellung der Unterstützung für Bischof Sebastian von Strängnäs, der nicht nur eigenmächtig die illegitime Einsetzung eines neuen Bischofs in Uppsala voran getrieben hat, sondern den amtierenden Bischof und Kardinal gefangen hält.
Also insbesondere zu Punkt 1 unter was "Schutz der Christen in Nordschweden" zu verstehen ist?
Also etwas mehr ins Detail bzgl. Maßnahmen / Verbote und sonstiges.
Kurzgesagt, wie der Heilige Stuhl sich vorstellt das Schweden das bewerkstelligen sollte.
Auch bei Punkt 2 stellt sich die Frage, in welchem Rahmen welche vergangenen, aktuellen und zukünftigen Aktionen seitens Schwedens, als Unterstützung für den Bischof galten, gelten und gelten würden.
Gesammelte Liste der Ordensseite:
- Schutz der Christen
- Komplettverbot der Magie mit ausländischer Kontrolle, dass sie auch nicht weiter praktiziert wird.
- Rückgabe der finnischen Gebiete an ihre Besitzer.
- Freies Missionierungssrecht in Schweden mit eigenem Schutz.
- Auslieferung der Häretiker an eine päpstliche Inquisition.
- Wiedereinsetzung des Erzbischofs.
- Auslieferung der Heidenführung.
- Entschädigung für die Enteignungen.
- Transformation des Heidenstempels in eine Kathedrale.
Im Grunde wäre mir jeder dieser Punkte einen Krieg wert.
Geändert von [VK] (27. September 2021 um 22:58 Uhr)
1. Ich habe mich nie in die Belange der Kirche eingemischt. Im Gegenteil war es in den vergangenen Jahren immer meine allergrößte Sorge die Christen im Süden nicht zu vergrätzen. Jedes Mal wenn der Landtag halt "halt stopp" gerufen hat, war ich dienstfertig zur Stelle. Ich habe Truppen geschickt um die Situation zu beruhigen, ich nehme aber an, dass die nach dem durch VK vermittelten Schulterschluss nicht mehr notwendig sein werden.Zitat von Azrael
2. Strägnäs hat mich völlig überrascht- vermutlich schwelt der Konflikt schon länger und hat durch VKs Wahnsinn neue Nahrung erhalten. Die Kirche ist herzlich eingeladen ihre Angelegenheiten allein zu regeln. Bei mir herrscht Religionsfreiheit und daran halte ich mich auch.
Das heißt wohl wir sind uns einig?
VK: Die Christen wollen nicht von Piraten "verteidigt" werden, sondern stehen im Gegenteil so fest wie nie zuvor für König und Vaterland ein. Was du da verlangst ist Selbstmord und das weißt du.
Mal wieder Lust auf ein richtiges mittelalterliches Gemetzel??- dann bist du hier richtig!
Bayern träumt von Märchenschlössern, bringst du deinen Traum ein?
Auch hier die Frage ob der Johanniterorden Vorschläge machen könnte wie Schweden die Christen schützen sollte, insbesodnere in der Intensität.Schutz der Christen
Hat der Johanniterorden da eine bestimme ausländische Gewalt im Sinne, die dass kontrollieren sollte?mit ausländischer Kontrolle
Was heißt "mit Schutz" genau?Freies Missionierungssrecht in Schweden mit eigenem Schutz
Einfach nur verhindern das die Missionare angegriffen werden?
Der Häretiker? Wer gehört denn zu diesen Häretikern genau, aus Sicht des Johanniterordens?Auslieferung der Häretiker an eine päpstliche Inquisition.
Wie denkt der Johanniterorden, das Schweden die Enteignungen entschädigen sollte? Also Höhe als auch ob Geld, Land etc.Entschädigung für die Enteignungen.
Gut dann, dass du nicht das letzte Wort hast.Im Grunde wäre mir jeder Punkte einen Krieg wert.
Was VK da fordert ist ein Witz, das könnte ich nur durch eine massiven Bürgerkrieg mit Hilfe der Johanniter durchsetzen der danach in einen Guerillakrieg von praktisch allen relevanten Parteien im Land münden würde.
Und am Ende lässt mich VK nach Jahren des ermüdenden Bürgerkriegs in den schwedischen Wäldern noch hängen und die Heiden übernehmen endgültig die Macht in Schweden
Ich hätte übrigends gerne Entschäduigung für die Piraterie des ordens und die Freilassung aller Schwedischer Händler (von denen übrigens fast alle Christen sind)
Mal wieder Lust auf ein richtiges mittelalterliches Gemetzel??- dann bist du hier richtig!
Bayern träumt von Märchenschlössern, bringst du deinen Traum ein?
Das mag für die Christen im Süden von Schweden zutreffen, an die man (noch) keine Hand zu legen wagt, weil sie zu zahlreich sind. Aber es geht dem Papst gerade um die Christen im Norden, die in den vergangenen Jahrzehnten faktisch von dort vertrieben wurden und deren letzter verbliebener Fürsprecher der inhaftierte Erzbischof Athanasius war. Und der schwedische Königshof war jeweils gerade so "dienstfertig" wie er es unbedingt musste und glaubte damit durchzukommen. Das beweisen doch gerade die letzten Berichte bevor es zu besagtem Schulterschluss am Landtag kam, die angeblich zum Schutz der Christen vor den gewaltsamen Übergriffen entsandten Truppen waren ein Witz:
Achtung Spoiler:
Nichts für ungut, es gab jahrelang nicht die geringste Unstimmigkeit zwischen Rom und der schwedischen Kirche und wie aus heiterem Himmelt schwelt da - wie es der schwedische Gesandte beschreibt - auf einmal ein längerer Konflikt und praktischerweise putschen sich lauter Vertraute des schwedischen Königshofs auf die Bischofsposten? Während Erzbischof Athanasius von eben jenen Gestalten unter den fadenscheinigsten Gründen verhaftet wird? Gut erkennbar daran, dass der ketzerische Bischof Sebastian von Strängnäs in seiner Rechtfertigungsschrift die Verhaftung damit begründet, dass der Erzbischof "Raub und Piraterie" der Johanniter Vorschub geleistet habe. Egal wie man den Angriff auf die schwedischen Schiffe vor Frankreich beurteilt, sie waren zum Zeitpunkt der Verhaftung noch nicht mal geschehen. Also nein, man ist sich überhaupt nicht einig, weil man bisher nur Rechtfertigungen gehört hat, warum es in Schweden einfach genau so weitergehen soll wie bisher.2. Strägnäs hat mich völlig überrascht- vermutlich schwelt der Konflikt schon länger und hat durch VKs Wahnsinn neue Nahrung erhalten. Die Kirche ist herzlich eingeladen ihre Angelegenheiten allein zu regeln. Bei mir herrscht Religionsfreiheit und daran halte ich mich auch.
Das heißt wohl wir sind uns einig?
Erhält der Orden denn auch die Entschädigung für seinen Besitz, dem man ihm 1421 unter Waffengewalt in ganz Schweden genommen hat?
Edit: Da ich darauf hingewiesen wurde, dass ich Dänemarks Gegenfragen noch nicht beantwortet habe.
Letzten Endes ist es so, dass die Heiden in Nordschweden bewaffnet und organisiert sind:
Achtung Spoiler:
Offiziell hat sich Thors Haufen dem Königshaus unterstellt, aber die Übergriffe auf die Christen in Nordschweden gingen trotzdem weiter. Wie zuletzt die Gewaltausbrüche, die der Flucht von Erzbischof Athanasius voraus gingen. Wenn also die bewaffneten Heiden nicht unter Kontrolle gebracht werden können, müssen diese Kampfbünde aufgelöst werden. Und die Christen ernsthaft geschützt und nicht nur mit einem Feigenblatt. Selbst die jetzt und viel zu spät in den Norden gesandte Streitmacht wird bezeichnenderweise nicht nur vom Königshof finanziert, sondern der südschwedische Adel übernimmt die Hälfte der Kosten.
Wie gesagt, die Ketzer, die sich unrechtmässig kirchliche Posten angeeignet haben, bekennen sich ganz offen als Anhänger des Königshauses. Zudem hat der Klerus keine Befehlsgewalt für die Stadtwache oder die Armee, als Bischof Sebastian von Strängnäs seinen Amtskollegen festnehmen liess, muss ihn die weltliche Macht vor Ort zumindest unterstützt haben. Das schwedische Königshaus hätte also die notwendige Macht und den Einfluss um die Freilassung von Erzbischof Athanasius zu erwirken und den Versuch der Ketzer zu beenden sich dessen Posten anzueignen. "Religionsfreiheit" zu rufen und nichts zu tun, reicht dem päpstlichen Gesandten nicht. Zumal dieser wie schon erwähnt der festen Überzeugung ist, dass man am Königshof keineswegs von der Entwicklung überrascht wurde und von nichts weiss.Auch bei Punkt 2 stellt sich die Frage, in welchem Rahmen welche vergangenen, aktuellen und zukünftigen Aktionen seitens Schwedens, als Unterstützung für den Bischof galten, gelten und gelten würden.
Geändert von Azrael (04. Oktober 2021 um 23:20 Uhr)
Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.
Was beweist das genau? Dass ich chronisch pleite bin und dachte, dass die symbolische Truppe reicht, wenn ich gleichzeitig Radbrok (lokaler Herzog mit Einfluss) mitschicke? Da bekenne ich mich gerne schuldig.
Du magst es mir nicht glauben, aber das Handeln von Strägnäs entspringt weder meiner Zustimmung, noch einer Intrige von mir, sondern der Ausrichtung der schwedischen Kirche- damit habe ich nichts zutun. Wenn du mir nicht glaubst, schick doch einen Visitator. Ich gebe aber gerne zu, dass ich nicht aktiv versucht habe Athanasius zu befreien- das lässt sich nachholen, dazu bin ich gerne bereit. Was ich nicht kann ist ihn gegen sein Kapitel wieder einsetzen.Nichts für ungut, es gab jahrelang nicht die geringste Unstimmigkeit zwischen Rom und der schwedischen Kirche und wie aus heiterem Himmelt schwelt da - wie es der schwedische Gesandte beschreibt - auf einmal ein längerer Konflikt und praktischerweise putschen sich lauter Vertraute des schwedischen Königshofs auf die Bischofsposten? Während Erzbischof Athanasius von eben jenen Gestalten unter den fadenscheinigsten Gründen verhaftet wird? Gut erkennbar daran, dass der ketzerische Bischof Sebastian von Strängnäs in seiner Rechtfertigungsschrift die Verhaftung damit begründet, dass der Erzbischof "Raub und Piraterie" der Johanniter Vorschub geleistet habe. Egal wie man den Angriff auf die schwedischen Schiffe vor Frankreich beurteilt, sie waren zum Zeitpunkt der Verhaftung noch nicht mal geschehen. Also nein, man ist sich überhaupt nicht einig, weil man bisher nur Rechtfertigungen gehört hat, warum es in Schweden einfach genau so weitergehen soll wie bisher.
Wenn du Thors Haufen erwähnst, solltest du auch Strängnäs Truppen die Milizen der westschwedischen Benediktiner nicht vergessen, die von der Kirche mit irrsinnigen Geldbeträgen gefördert werden. Gegen beide habe ich versucht vorzugehen und mir dabei jeweils ein blaues Auge geholt.
Strängnäs ist der von der Kirche bestellte und bestätigte Bischof, wenn das Kapitel, das Kirchenvolk/Adel und vor allem die Truppen der Benediktiner ihn unterstützen- sag mir was ich konkret gegen ihn tun soll? Also wie bereits oben gesagt: Warum versuchst du das nicht erstmal über die Kirchenhierarchie zu lösen und visitierst die Diözese? Ich habe mich aktiv dagegen entschieden mich einzumischen, mehr gibts da nicht.Wie gesagt, die Ketzer, die sich unrechtmässig kirchliche Posten angeeignet haben, bekennen sich ganz offen als Anhänger des Königshauses. Zudem hat der Klerus keine Befehlsgewalt für die Stadtwache oder die Armee, als Bischof Sebastian von Strängnäs seinen Amtskollegen festnehmen liess, muss ihn die weltliche Macht vor Ort zumindest unterstützt haben. Das schwedische Königshaus hätte also die notwendige Macht und den Einfluss um die Freilassung von Erzbischof Athanasius zu erwirken und den Versuch der Ketzer zu beenden sich dessen Posten anzueignen. "Religionsfreiheit" zu rufen und nichts zu tun, reicht dem päpstlichen Gesandten nicht. Zumal dieser wie schon erwähnt der festen Überzeugung ist, dass man am Königshof keineswegs von der Entwicklung überrascht wurde und von nichts weiss.
Warum mobilisiert der Johanniterorden hier gegen mich, während wir noch reden? Das ist äußerst schlechter Stil- und außerdem wohl egal was ich hier sage.-15k Mobilisierung gegen Schweden
Mal wieder Lust auf ein richtiges mittelalterliches Gemetzel??- dann bist du hier richtig!
Bayern träumt von Märchenschlössern, bringst du deinen Traum ein?
Da scheint es ein Missverständnis gegeben zu haben. Soweit ich informiert bin, wolltest du reden. Ich bin nur hier um ein Ultimatum zu überreichen. Das habe ich auf Darzus Wunsch gemacht.
OOC: Aber das war noch Teil der alten Planung. Hab bei der Revision relativ spontan entschieden es offen zu halten, ob ich die Truppen nach Indien schicke oder nach Schweden. Hat sich aber jetzt wohl erledigt.
Don, Jon meinte der Legat sei an den Hof gebeten worden, um seine Mission zu erfragen?Der ist zu Verhandlungen mit der Gruppe von Klerikern um Bischof Strängnäs da. Ausserdem sollte er die Freilassung von Athanasius erwirken, was ja jetzt bereits geschehen ist.
Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.
Letzteres war abgemacht, ja.
Mal wieder Lust auf ein richtiges mittelalterliches Gemetzel??- dann bist du hier richtig!
Bayern träumt von Märchenschlössern, bringst du deinen Traum ein?
Also dann mal hier:
Schweden wird die Bedingungen des heiligen Stuhls () annehmen und ist auch bereit die Entschädigungen - mit der Handelsfahrt verrechnet wie den Positionen des heiligen Stuhls zu entnehmen - zu leisten. Jon möge mich korrigieren, wenn dem nicht so ist.Auf Anfrage des päpstlichen Legaten erklärt dieser, dass er alle Forderungen des Heiligen Stuhls aus dem Frühjahr vollumfänglich akzeptieren werde, auch die Rückgabe des enteigneten finnischen Landes. Man werde aber nicht auf die Oberhoheit über Finnland verzichten, die in den päpstlichen Forderungen nicht erwähnt worden sei und für deren Übergang auf die Johanniter außer blanker Gewalt keine Rechtsgrundlage bestehe.
Der Konflikt mit dem heiligen Stuhl müsste damit erledigt sein
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