[RZ] Adler und Habicht

[Don Armigo]

Woher weißt du schon wieder wer das sitzt? Ich hab bisher nur gewusst, dass mich dort wer beobachtet

Wenn das Orks sind sind die sicher in verschiedene Stämme aufgeteilt, da könnte man sie kriegen- zwischen besiegen und ein bisschen Land abtrotzen gibt es einen Unterschied

[Kaiser Klink]

Ich habe Infos erhalten von anderen, die ebenfalls diesen Kontinent entdeckt haben. Sofern dort nicht mehrere Rassen leben, sind deine Gegner Orks.

Vielleicht klappt das, wenn sie jedoch eine Stammeskoalition bilden, wird es schwierig. Zahlenmäßig dürften sie nämlich weit überlegen sein

[Don Armigo]

Deine Informationsquellen sind offenbar wesentlich besser als meine

[Kaiser Klink]

Ja.

Von dem her denke ich wird die Kolonialisierung mit der unsicheren Nordgrenze schwer. Für einen Erfolg, also die dauerhafte Etablierung und Sicherung eines Brückenkopfes, wirst du vielleicht eine weitaus größere Streitmacht brauchen, als vorgesehen. Und starke Befestigungen. Ich vermute du wirst nicht zeitgleich Südsoras und einen Brückenkopf im Ostkontinent halten können.

[Kaiser Klink]

Das werte ich mal als Nein für die Bergzwerge.


Nun zur Tagesordnung. Politisch glaube ich, dass der derzeitige Status Quo dauerhafte Unruhen und Konflikte bedeuten wird. Wenn es keine Einigung gibt, dass ist es halt so, aber was Südsoras angeht hätten beide Seiten wohl ein gleichrangiges Interesse an der Region als Pufferprovinz. Emotional hingegen ist der Wert für die Sorassi jedoch weitaus höher. Folgendes weiß, wären auch die Sorassi, also sowohl Wytonien als auch die Freithaler bereit einzugehen:

In Stichpunkten.

1) Ediras gibt Südsoras an die Sorassi zurück.
2) Die Sorassischen Herrschaftsgebiete und Ediras schließen einen Nichtangriffs- und Grenzanerkennungspakt
3) Dieser Pakt untersagt auch jede subversive Aktion, Infiltration, Mantel und Degen-Operationen. Kurzum keine Geheimdiensttätigkeit oder sonstige Aktionen zum Schaden eines der Vertragspartner
4) Auch keine diplomatischen Aktionen gegen einen Vertragspartner. Keine Kontaktaufnahme mit Vasallen und NPCs eines Vertragspartners ohne dessen ausdrückliche Zustimmung.
5) Adlerstein und die Kirche sind Garantiemächte. Adlerstein garantiert die Grenzen des Königreiches Ediras und deren Unantastbarkeit
6) ... das schreibe ich im Habichtfaden, da es nur mich und Don betrifft.
7) Die Sonnenrepublik als Verbündeter von Ediras wird durch diesen Vertrag ebenfalls geschützt.
8) sonstiges, falls euch irgendwas einfällt.

Zu 6 schreibe ich dir mal meine Überlegung, weswegen ich diesen Vorschlag auch gemacht habe. Du willst Südsoras halten und im Osten Kolonialisieren. Jedoch wirst du dafür nicht zeitgleich die Kapazitäten haben. Solange du Südsoras hälst, werden alle Ressourcen in dessen Verteidigung fließen müssen. Militärische Kapazitäten für eine Expedition sind da nicht drin. Andersherum wenn du Kolonialisierst und dort mehr Ressourcen als ursprünglich geschätzt brauchst, wird es schwer Südsoras zu halten, denn ich bin mir sicher, dass alle Sorassi da nicht locker lassen werden. Sie werden nicht ruhen, bis Südsoras ihres ist oder du alle Sorassi vernichtet hast. Und das beziehe ich nicht nur auf die Spieler, sondern auf die NPC, die Bevölkerung.
Sie haben jedoch kein Interesse an Gebietsgewinnen über die alte sorassische Grenze hinaus. Das wurde mir von allen Seiten versichert. D.h. wenn das stimmt wäre die Rückgabe von Südsoras in Zusammenhang mit dem Garantiepaket für dich die beste Sicherheit. Falls sie uns anlügen, würde meine Garantie deiner Landesgrenzen greifen und das würde Freithal bereuen.

So nun was ich bei 6 anbiete: Wenn du Südsoras abtrittst und dich auf die Kolonialisierung von Orkland fokussierst, würde ich dir für die Kolonialisierung den Rücken freihalten, militärisch und zur Not auch mit Schiffskapazitäten. Ich übernehme sozusagen die Wache über dein Heimatland, offiziell. Niemand kann dich dann nerven. Und selbst, wenn die Orks schiffstechnisch mehr drauf haben sollten, als wir denken und einen Gegenbesuch veranstalten, hast du in der Nähe zumindest einen, der Ediras unterstützen wird. Und die Sorassi, die dich zwar auch so nicht mögen, aber deren Hass und Groll mit der Rückgabe von Südsoras beigelegt wird, würden dich dann nicht mehr bedrohen. Gegen die Orks wären sie in dem Fall womöglich sogar auf deiner Seite.

Wenn dir Südsoras wichtiger ist, als die Kolonien, weil du das bereits hast, ist der Vorschlag natürlich wertlos für dich, aber dann wirst du um Südsoras kämpfen müssen, dauerhaft. Es kommt darauf an, wo deine Priorität liegt. Südsoras oder Kolonien. Versuchst du beides zu erreichen, wirst du vermutlich für eines oder im ungünstigsten Fall für beides jeweils zu wenige Ressourcen einsetzen.


Nachtrag: Die Erklärung, die ich Darzu gab, finde ich besser, deswegen setze ich sie hier rein:

Achja, das war ein NAP

Kann Noxx denn dazu beisteuern wie es zu der Situation gekommen ist?
Meines Wissens gab es ja einen Vertrag dem die Barone und der Herzog zugestimmt haben, bei dem sie Südsoras in Teilen an Don abtreten.

Was sind denn die genauen Forderungen der Gegenseite (Freithal und co.) um einen bewaffneten Konflikt zu vermeiden?

Noxx sieht es halt so: Entweder er macht mit oder wird gestürzt. Ingame ist da jedem Soras-Spieler die Hände gebunden, sobald ein Sorassi das Thema presst.

Forderungen: Einfach, die Rückgabe von Südsoras. Ich habe Don im Gegenzug, sollte er sich darauf einlassen weitreichende Schutzgarantien versprochen. Die kann ich ihm nämlich wegen Südsoras derzeit nicht geben. Jedoch, so wie ich ihn kenne, wird er höchstwahrscheinlich kämpfen.

Hört sich zwar komisch an, aber es würde ja auch Wytonien stärken, welches nach der Geschichte mit Freithal nicht enger kooperieren will.
Zudem könnte ich, wenn der Streitpunkt Südsoras weg wäre, mit Ediras die Kooperation ausweiten, ohne damit Wytonien zu destabilisieren. D.h. das menschliche Lager würde langfristig davon mehr profitieren, da Südsoras momentan der Grund ist, wieso Adlerstein und Ediras nicht eng kooperieren können. Solange Südsoras bei Ediras ist, würde man mir das in Wytonien als Verrat anlasten, womit jenes zu Freithal flippen würde.

Der gewichtige Grund, warum ich diesen Vorschlag gemacht habe, ist auch weil damit der Hemmschuh für unsere tiefere Zusammenarbeit wegfallen würde. Ich sehe es dir nicht nach, wenn dir Südsoras dafür zu wichtig oder der Preis nicht ausreichend ist. Ich rechne auch nicht, dass du annimmst, aber falls es dann zum Krieg kommt und er für dich schlecht verlaufen sollte, haben wir zumindest die Aussage auch von Freithal und Wytonien auf dem Tisch, dass nicht mehr als Südsoras gefordert wird.


Nachtrag 2: Es kam die Frage in einem anderen Faden 8ohne Noxx, Vk Freithal) die Frage auf, wie die Kriegsunterstützung in Ediras ausfallen würde. Ich hab dich Frage nicht gestellt, da ich finde, dass die Info der Ediras-Spieler zuerst kriegen sollte, dennoch gab es eine Antwort:

Warum sterben für Danzig?

D.h. du kannst nicht wie in AQ mit einem hohen Kriegssupport rechnen. Ich dachte, die Info solltest du erhalten.

Zu der Sache mit den Söldnern: Ich hätte sie ja gerne durchgewunken, aber Wytonien kann ich auch nicht so offen hintergehen. Ich hoffe du verstehst das.

[Kaiser Klink]

Übrigens habe ich leider auch eine schlechte Nachricht. Seitdem herausgekommen ist, dass Wytonien im Falle eines Konfliktes zu deinen Gegnern zählen würde, kann Adlerstein leider keine weiteren Verträge mit Hrafnagil absegnen, ohne nach ingame-Sichtweise ehrenlos gegenüber Wytonien zu handeln. Ich hab mich da mit der SL informiert, wenn das herauskäme wäre meine Reputation ziemlich am angekratzt. Folglich muss ich gegen die 400 Schützen mein Vorkaufsrecht geltend machen. Es tut mir leid, aber da habe ich keine andere Wahl.

Die vorherigen Verträge bevor mir der Umstand mit Wytonien ingame bewusst geworden ist, sind davon natürlich nicht betroffen. Die sind bereits abgeschlossen worden zu einem Zeitpunkt, wo Adlerstein nur von Freithal als edirisischen Kriegsgegner ausgehen konnte. Wären es nur Freithal-Falkenbek würde ich auch jeden weiteren Vertrag durchwinken. So kann ich es aus Gründen der Ehre und Politik nicht. Denn das würde die Reputation Adlersteins als zuverlässigen Verbündeten ruinieren.

[Don Armigo]

Schäbig.

[Kaiser Klink]

Ich hatte nur die Wahl zwischen Pest und Cholera: Entweder mein Bündnis mit Wytonien brechen, da die Söldner durch das Verkaufsrecht jedenfalls bis zur Vergabe an eine andere Macht gewissermaßen eine Art Adlersteiner Verfügungstruppe sind. Oder eben sie für mich in Anspruch zu nehmen. Die 400 Mann mehr oder weniger werden kaum kriegsentscheidend sein, jedoch hätte es mich vermutlich den Verlust meines letzten Standbeins in Soras gekostet sie durchzuwinken. Für Freithals Propaganda wäre das Wasser auf die Mühlen gewesen.

Ein gutes Gewissen hatte ich dabei nicht, aber mal die Frage an dich: Wie würdest du es auffassen, wenn wir beide ein festes Bündnis hätten und ich würde einem dritten Land, welches du wegen Gebietsansprüchen möglicherweise angreifst, die Söldner anmieten lassen, statt mein Vorkaufsrecht zu deinen Gunsten geltend zu machen? Du würdest es wahrscheinlich (mit Berechtigung) als Bündnisbruch meinerseits ansehen. Genauso würde es Wytonien betrachten.

Ich hoffe, dass sich an unserer ansonsten guten Kooperation dadurch nichts ändert. Wie gesagt leicht gefallen ist mir die Entscheidung nicht.

[Don Armigo]

Woher willst du das überhaupt wissen, hast du ein Umfrageinstitut in Wytonien und in Ediras oder sind das Einzelmeinungen von deinen Höflingen?

Ich glaube nicht, dass ich dir guten Gewissens weiter Technologien verkaufen kann- du bist mir in diesem Spiel zu unstet und ich bin auf dein Geld nicht angewiesen. Ich muss befürchten, dass du die gegen mich einsetzt. Ursprünglich hieß es mal wir hätten ein VB gegen alles was von den Elfenproxys kommt (ich spare mir mal das Raussuchen der entsprechenden Stellen).

[Kaiser Klink]

Warum ich Antworten zu Wytonien bekomme, weiß ich nicht, aber vielleicht hängt es damit zusammen, dass ich dort ein hohes Ansehen habe und es in meiner Einflusszone liegt, was jedoch futsch wäre sobald ich mit Ediras zu viel auf Kuschelkurs gehe. Und naja ich habe die Sl gefragt, es wäre ein schwerer diplomatischer Fauxpas.

Das ist schade, weil naja ... ursprünglich hieß es das, bis die Sl mir halt sagte, dass a) Threadabsprachen nicht so zählen wie ingame Bündnisabsprachen und b)ein offizielles Bündnis oder militärische Hilfe für Ediras Wytonien flippen ließe. Wie du weißt handelt Jon die Behandlung von Absprachen aus Threads anders als hier und sieht sie durchaus auch als ingame relevant an. Auch bei BJ war es ähnlich wie bei Jon. Weswegen ich bei Zemjana vom selben ausging
Und unstetig? Naja, ich muss mich wie andere auch in meine Rolle einfinden. Der Anfangfehler lag darin, dass ich zugleich versuchte ein gutes Verhältnis mit den Sorassi und Ediras anzustreben. Letzteres war jedoch auch in deinem Interesse, trotzdem wäre entweder oder besser gewesen, da ich dann meinem jeweiligen Partner hätte vollends unterstützen können. Nur möchte ich keine 180 Grad Wenden einfach so machen, deswegen ist das, was ich jetzt tue, leider das beste, was ich machen kann. Dabei habe ich im Rahmen dessen, was mir diplomatisch möglich war ohne Wytonien zu verbrennen, dir versucht zu helfen. Mehr war leider nicht drin.

Wenn du keine Technologien verkaufen willst, bezieht sich das auch auf das, was wir bisher ausgemacht haben? Also Transporter und Dreifelderwirtschaft oder auf künftige Technologien?

[Don Armigo]

Du lässt mich wegen virtueller "Beliebtheiten" hängen? Ist das dein Männerwort? Bei mir zählen Absprachen nämlich mehr als Formalitäten und deine Abmachung hast du eh mit TT geschlossen. Ich habe auch nicht verlangt, dass du mich unterstützt, du aber schadest mir aktiv.

Du hättest dir einfach nur deinen Teil der beute nehmen sollen, solange du noch konntest.

Ich stehe zu meinen Abmachungen, aber hinsichtlich der Dreifelderwirtschaft gab es nur Absichtserklärungen im Faden. Ansonsten sehe ich erstmal keine weiteren Interessensüberschneidungen- sieh zu was es dir langfristig bringt.

[Kaiser Klink]

Du liest auch nur das heraus, was deinen Ärger nährt. Ich versuche es nochmal:

Es geht nicht um Beliebtheit, es geht um Wytoniens Stabilität. Wenn ich die Söldner durchwinke, brüskiere ich Wytonien und höhle das Bündnis aus. Noxx müsste reagieren und das Bündnis aufkündigen. Dann würde Wytonien an Freithal fallen und ich wäre der Dumme. Oder Noxx hält am Bündnis fest und das kann Freithal gegen ihn verwenden. Dann bekäme Wytonien ein Stabhit oder Schlimmeres.

Also wegen was willst du gegen mich ein Technologie-Embargo verhängen? Dafür dass ich Söldner in Anspruch nehme, um Schaden von einem ingame-Verbündeten abzuwenden. Dabei hättest du ein paar RL Tage vorher noch ohne Komplikationen die Söldner anmieten können, wenn du nicht aus was für Gründen gezögert hättest.
Ich schade dir nicht aktiv, da das Wahrnehmen des Verkaufsrechtes kein Abkommen bricht. Persönlich finde ich die Situation bescheiden, ein Stückweit verstehe ich deinen Standpunkt, aber die Alternative wäre Wytonien massiv zu schaden. Und ich werde nach der Skali Sache nicht bewusst zum Nachteil eines Verbündeten handeln. Das tut mir leid, aber naja. Nun drohst du damit mir aktiv zu schaden, obwohl ich im Süden noch die einzige Ediras-freundliche Macht bin. Was ich nicht gerade geil finde.

[Don Armigo]

Schonmal im Vorhinein: Wie schade ich dir? Es geht darum, dass du gerade mir schadest.

Ich habe auch kein Technologieembargo verhängt, sondern zum Ausdruck gebracht, dass dir andauernden Querschüsse irgendwann Folgen haben. Ich habe eine Armee von dir vor der Haustür bei einem potentiellen Kriegsgegner, du hinderst mich daran Verstärkung zu beziehen.

Wo genau bist du mir wohl gesonnen?

[Kaiser Klink]

Zu deinen Punkten:
-Die Armee war zu Manöverzwecken da, aber hatte strikten Befehl sich an keinen Angriffen zu beteiligen. Meinem VB Partner musste ich unter der gegebenen Lage jedoch zuminest zeigen, dass ich bereit wäre meine Bündniszusagen im gegenüber im V-Fall nachzukommen.
-Ja, weil einer deiner potenziellen Kriegsgegner ein ingame Verbündeter ist. Adlersteins Integrität und je nachdem Wytoniens innere Stabilität standen auf dem Spiel. Ich bin nicht verpflichtet für dich Schläge einzustecken.

Nun zu den Sachen, wo ich dir wohlgesonnen gewesen bin: Nur öffnen, wenn du bereit bist das alles als Meta-Ebenen-Infos zu betrachten:

Achtung Spoiler:

1) Ich habe dich mit Infos versorgt, die ich erhielt und für dich als relevant und berechtigt angesehen habe.
2) Damals wegen der Myrka Sache. Als du das Angebot Myrka unterbreitet hattest, hattest du damit gegen unseren NAP verstoßen, indem du einem Kriegsgegner Adlersteins Schutzversprechen machtest, der vor NAP-Abschluss kein Bündnis mit dir hatte. Die Sl hat mir es bestätigt. Die NAP Kündigung schon zu Jahresende mit Bezichtigung des Vertragsbruchs durch Ediras wäre gerechtfertigt gewesen. Ich habe diesen Vorfall auf sich beruhen lassen, obwohl mein Adel deswegen ziemlich verschnupft gewesen ist.
3) Ich habe die Sorassi nicht zu einer Rückeroberung von Südsoras gedrängt und dagegen argumentiert, wie dir TT und andere bestätigen könnten. Obwohl das ingame eine suboptimale Entscheidung war, da ein anderer Kurs es Freithal sehr schwer gemacht hätte von Adlerstein abzufallen, wollte ich dir nicht in die Quere kommen. Mir lagen auch damals während der Falkenbekkrise Vorschläge vor die Differenzen auf deine Kosten zu klären, die ich rigoros abgewiesen hatte.
4) Auch Noxx gegenüber hatte ich, wenngleich erfolglos für den friedlichen Kurs geworben. Der Versuch zählt aber auch, da dafür zumindest Rl Zeit draufging.
5) Ich habe dich so gut es ging beratschlagt, damit du den Konflikt vermeiden kannst.
6) Das könnte dir Brabrax bestätigen und die Info erhältst du nur auf der Meta-Ebene: Wenn der Krieg ausgebrochen wäre, hätte Adlerstein offiziell mit Begründung zum Schutz seiner Assets und strategischen Interessen dir Sicherungstruppen für deinen Hafen (inklusive HS) und deine Forschungseinrichtungen angeboten. Die Intention offiziell wäre gewesen die Forschungen, die Adlerstein erwirbt sowie den Schiffsbau zu schützen. Indirekt wollte ich dir damit helfen Truppen für die Front freizumachen ohne Wytonien zu brüskieren. Das war jedoch noch zu einem Zeitpunkt, als Wytoniens Position mir nicht bekannt gewesen ist.
7) Das war eher indirekt: Bei den Erkundungen hatten wir ausgemacht, dass ich in den Westen gehe. Hätte ich nicht erkundet, wäre das Dominion wohl deine Entdeckung gewesen. Da hab ich gewissermaßen für deine Erkundungspläne den Kopf hingehalten, da ich selber vermutlich erst zu einem viel späteren Zeitpunkt erkundet hätte. Habe ich irgendwas gesagt? Nein. Es stand auch mal im Raum, dass wir uns gegenseitig die Infos und auch den Kolonialisierungsplatz teilen. Naja da nur du Platz zum Kolonialisieren gefunden hast, hätte ich da versuchen können Ansprüche zu drehen. Was ich nicht getan habe, da es mir unfair vorgekommen wäre. Dennoch die Expedition brachte mir Ärger und dir die nützliche Info, wo du besser nicht hinsegelst. Sie war deine und nicht meine Idee.
8) Der vorgeschlagene Tausch Dreifelderwirtschaft gegen Saatgut war für dich extrem günstig gewesen. Mein Saatgut macht maximal 3/4 höheren Ertrag aus. Deine Dreifelderwirtschaft 2/3. Meins ist besser, dennoch tauschte ich 1 zu 1 und hätte dir damit mein Saatgut im Vergleich zu anderen Ländern dieser Größenklasse (die beiden Zwergenreiche) zu einem Freundschaftspreis überlassen. Die müssen mir nämlich als Preis deutlich mehr als eine Tech im Wert von 90000 ST bezahlen.
9) Bei meinem Vermittlungsvorschlag hätte ich dir kein VB, was auch dich zur Hilfe für mich verpflichtet hätte, sondern eine einseitige Schutzgarantie zu deinen Gunsten gegeben. Das heißt ich wäre verpflichtet gewesen dich zu verteidigen, du jedoch nicht mich zu verteidigen. Hinzu kam das Angebot dir bei Logistik und Transport für deine Kolonialisierungspläne zu helfen. Ich hätte auch für Südsoras Geld auf den Tisch gelegt wenn das für mich nicht innenpolitisch unhaltbar gewesen wäre. Jedoch, da ich den Eindruck habe, dass du im Kriegsfall stark im Nachteil gewesen bist, wollte ich dir einen Ausweg bieten, bei dem du dein Gesicht wahrst, noch was kriegst, dein Land den bestmöglichen Schutz erhält und der bisherige Hemmschuh für eine militärische Allianz zwischen uns (Südsoras) weggefallen wäre, der mich eben zu den Punkten, die du mir ankreidest gezwungen hat.
10) Ich bin der einzige Spieler in unserer Ecke, der nicht etwas gegen dich bzw. Ediras hat und mit dir zusammenarbeiten wollte, soweit es die Bündnislage zuließ.

[Don Armigo]

Gut, soll keiner sagen ich wäre für Argumente nicht zugänglich

Dann muss ich dich wohl um Entschuldigung bitten.

Ich glaube nach wie vor militärisch auf mehreren Ebenen im Vorteil zu sein. Mich wundert aber, dass es offenbar keinen kratzt, dass dein Verbündeter sich mit Leuten verbündet, die als Reichsfokus Magie wählen.