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Thema: [DMS] Offene Konferenz von Athen

  1. #136
    zurück aus dem Exil Avatar von Kaiser Klink
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Der päpstliche Legat versteht den Ärger des Sultans, würde aber trotz der erschütternden Ergebnisse der Untersuchung darum bitten sich nicht derart im Ton zu vergreifen. Weder ist die Glaubenskongregation irgendjemandes unterwürfiger "Lakai", noch muss sich Frankreich nach unserer Meinung einfach so vorwerfen lassen einen Feldzug gegen alle Griechen zu führen.
    Die Worte des verehrten Sutlans waren hart gewählt, aber manchmal muss man klare und harte Worte wählen, um die Dringlichkeit des Sachverhaltes zu unterstreichen. Frankreich hatte bis zuletzt behauptet, dass für griechische und östliche Händler keine Gefahr bestünde und die hier vorgetragenen Befürchtungen und Bedenken beiseitegeschoben und Berichte, die auf eine Verfolgung hindeuteten, als unlautere Behauptungen abgetan. Nun stellt sich heraus, dass die Situation so ist, dass in Frankreich schon der Besitz griechischer Schriften, selbst der Heiligen Schrift in griechischer Sprachausgbe strafrechtlich verfolgt wurde und Verurteilungen unter außerst dünnen Beweislagen erfolgt sind.

    Wir danken dem päpstlichen Legaten für seine Offenheit, dass er die Details unbeschönigt weitergegeben hat. Aber hier verstehen wir auch den Unmut des izmirischen Regenten, denn der Austausch der betroffenen Inquisitoren kann nur der erste Schritt sein, das Unrecht wiedergutzumachen. Wir erwarten vom Heiligen Stuhl weitere Schritte, um die Situation zu beheben.

    Dabei muss auch Frankreich endlich dazu stehen, dass die Prozesse und Verfolgungen nicht wie behauptet in geordneten und im rechtlich sauberen Bahnen verlaufen sind, und die bisherige Politik der französischen Krone tatsächlich zu einem Feldzug gegen die griechische Kultur und Sprache geführt hat. Wenn Frankreich sich diesen Vorwurf nicht gefallen lassen möchte und der französischen Führung, so hoffen wir, die Konsequenzen einer schlecht durchdachten Politik nicht klar gewesen sind, so ist jetzt der Zeitpunkt gekommen, dazu zu stehen, die Scherben des erschütternden Vertrauens aufzulesen und Wiedergutmachung für das begangene Unrecht gegenüber allen Betroffenen zu leisten.

    Davon, wie Frankreich jetzt mit der offengelegten tatsächlichen Sachlage umgeht, wird für meinen Herrn die Beurteilung abhängen, ob Frankreich in der Zukunft noch als befreundetes Land betrachtet werden kann oder ob es gegenüber Trapezunt das durch Heirat besiegelte gegenseitige Versprechen sich gegenseitig in freundschaftlichen Banden verbunden zu sein, gebrochen hat. Wir und die Vertreter der anderen östlichen Reiche erwarten nun die Stellungnahme der französischen Krone.


    Weiterhin erklären wir unsere Unterstützung für diesen Vorschlag und schließen uns auch der Begründung an:

    Zitat Zitat von Tim Twain Beitrag anzeigen
    Auch wenn wir die religiösen Ansichten der Neuheiden nicht teilen, da die Existenz von Gott dem Allbarmherzigen, zweifelsfrei bewiesen ist, so hat uns auch dieser gelehrt, dass es in der Religion keinen Zwang gibt. So lange die Altheiden friedlich sind, gibt es keinen Grund warum ihnen Verfolgung drohen sollte. Wenn dies etwa in Burgund dadurch erreicht werden kann, dass die Religion lizensiert wird, so ist es vielleicht der beste Weg, um den Konflikt zu lösen, wenn man den Olympischen Glauben lizensiert. Die Inquisition lässt Anhänger lizensierter Religionen ja auch in Ruhe, bleibt nur die Frage, wie die Franzosen dies sehen? Dort scheint die Unterscheidung in lizensiert und nicht lizensiert nur eine untergeordnete Rolle zu spielen, da man nach bisherigen Aussagen sich auf die päpstliche Lehrmeinung zum Heidentum stützt. Wie würde man dort mit dem lizensierten olympischen Glauben umgehen?

  2. #137
    Shiny! Avatar von Lao- Tse
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    Zunächst einmal dankt der italienische Botschafter dem Heiligen Stuhl für seine Offenheit.

    Gleichzeitig kommt er aber nicht umhin, die langjährig geäußerten Bedenken Italiens, sowohl was die Prozessführung von Seiten der französischen Auforitäten, als auch die Wiederbelebung der inquisitorischen Prozesse betrifft, bestätigt zu sehen.

    Zunächst ist es kein Geheimnis, dass die Verbreitung der Heidenangst ein Politikum war, das gezielt von Frankreich vorangetrieben wurde, um italienischen Händlern zu schaden- vermutlich, weil diese durch Hilfskredite an das schwer gebeutelte Marseille der nordfranzösischen Krone zu unbequemen Nebenbuhlern in Südfrankreich geworden waren. Immerhin hätte man lieber die Händler des Kalifats begünstigt, deren Kredite fromme Christen oft ausgeschlagen hatten, wo es Alternativen aus Italien gab.

    Gleichzeitig war es nicht verwunderlich, dass die Wiederbelebung der Ketzerprozesse ein Klima des Misstrauens und des religiösen Eifers schaffen würden, in dem drastische Maßnahmen gegen vermutete Andersgläubige leichter rechtzufertigen wären.

    Überraschend ist diese Entwicklung aus italienischer Sicht also nicht, der Nährboden für solche Entwicklungen wurde vor Jahren gelegt und es bedurfte nur der richtigen Umstände, um eine Krise auszulösen.

    Überraschend ist auch nicht, dass man unter den kontrollierten italienischen Händlern keine Heiden fand. Jeder seriöse Kleriker in Italien hätte das auf Nachfrage jederzeit bezeugen können, hätte man wirkliches Interesse an einer Aufklärung ketzerischer Umgänge gehabt.

    Überraschend ist lediglich, mit wie viel Ignoranz gläubige Christen, auch aus dem griechischen Raum, verfolgt wurden. Italien erklärt sich hier solidarisch auch mit diesen Opfern der Progrome, die als Kollateralschaden zwischen politischen Winkelzügen und den Eskapaden schlecht ausgebildeter Kleriker ihr Leben lassen mussten.
    Geändert von Lao- Tse (25. Juli 2021 um 23:07 Uhr)
    Zitat Zitat von Windhoek Beitrag anzeigen
    Was schreibt ihr da für Unsinn?
    Zitat Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
    ...
    "Womit denn?"
    "Nun, ich hätte hier einige Ausgaben der Men's Health und der Bravo. Wenn sie es damit umwickeln könnten. Ich würde anschließend gern noch eine Tube Gleitgel dazulegen und es einem Freund schenken. Xxx Yyy ist übrigens sein Name. Sie müssten ihn kennen, er hatte hier erst gestern den Dreierpack Tigertangas gekauft, der im Angebot war. Ansonsten kommt er eigentlich nur wegen der Kondome her."

  3. #138
    zurück aus dem Exil Avatar von Kaiser Klink
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    Aus der Ferne erreichten auch uns Berichte über Unstimmigkeiten zwischen Italien und Frankreich. Die Kontrollen italienischer Schiffe scheinen demnach auch rein politisch motiviert und die Religion nur vorgeschoben gewesen zu sein, um Italiens Handelseinfluss zu schaden. Später, als es aufgrund der Dürre zu Ängsten im einfachen Volk kam, wurde diese Politik auf alle östlichen Händler ausgeweitet. Wie es sich darstellt, wurde selbst die griechische Bibel als heidnisches Schriftstück fälschlich deklariert. Hält man sich das vor Augen ist davon auszugehen, dass gegen die italienischen Händler und Reeder ebenso niedrige Anforderungen an die Beweisführung von Seiten der ifranzösischen Stellen erhoben wurden und diese folglich ebenfalls jeglicher Rechtfertigung entbehren. Wir betrachten Italiens Händler ebenfalls als Geschädigte und erwarten zur Klarstellung von Frankreich und auch dem Heiligen Stuhl nicht nur gegenüber den Händlern Trapezunts, sondern auch gegenüber den Händlern des ganzen Römischen Reiches, des Khanats Hellas, des Königreichs Italien und anderen betroffenen Reichen das begangene Unrecht wiedergutzumachen.

  4. #139
    Moderator Avatar von Nahoïmi
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    Die Prozessführung wurde nicht von französischen Autoritäten übernommen, sondern der päpstlichen Inquisition. Trapezunt und Italien sollte schon bewusst sein, wen sie hier als schlecht ausgebildete Kleriker bezeichnen.
    Im übrigen wurde die päpstliche Inquisition nicht von der französischen Krone, sondern von den Südfranzosen in Eigenregie auf Südfrankreich ausgedehnt. Soviel zu dem Vorwurf der Wiederbelebung der inquisitorischen Prozesse.
    Es wurden dediziert italienische Schiffe nach der Mailänder Messe kontrolliert, weil dort zuletzt heidnische Stücke starke Verbreitung gefunden haben. Diese Stücke sind in Burgund wie auch in Frankreich verboten worden. Man hatte die Sorge, dass diese Stücke nach der Messe besonders verbreitet werden, die Verbreitung konnte dann auch festgestellt werden. Die Stücke selbst werden vom Heiligen Stuhl kritisch gesehen; kein französisches Politikum. Erneut: Italien und Trapezunt sollten sich bewusst sein, wen sie hier kritisieren.
    Zitat Zitat von Bassewitz
    Oh gewaltiger Weiser, Licht der Wahrheit, großer Lehrer! :meister:

  5. #140
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Wir halten die päpstliche Inquisition weiterhin für eine äußerst professionelle und wichtige Behörde. Die Wurzel allen Übels liegt unserer Meinung nach dort, wo weltliche Einmischung auftritt. Anscheinend wurden die königlichen Beteiligungsquoten von den örtlichen Autoritäten als Aufforderung zu mehr Verurteilungen fehlinterpretiert. Man wollte seinen König wohl zufriedenstellen. In Ländern ohne diese Motivation liefen die Prozesse anscheinend ordnungsgemäß ab.
    Besonders tragisch ist, dass Burgund anscheinend einen besonders starken Fehlanreiz gegeben hat.
    Weltliche Einmischung in Kirchenbelange ist die Grundwurzel allen Übels!

    Wir kondolieren den unschuldig verurteilten Christen, die ihr Leben ließen.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Jeder mag Basse!

  6. #141
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Koskar Khan ist sehr erstaunt und überrascht über diese plötzliche Wendung. Er hatte eigentlich vermutet, dass die Glaubensbehörde Beweise vorlegen könne und wollte das nur überprüft haben. Es hätten immerhin Vasallenkhanate beim Großkhan eine formelle Beschwerde eingereicht, und da müsse man genau hinschauen. Er hätte auch vermutet, dass Frankreich sich hier korrekter verhalten hätte. Aber diese neuen Entwicklungen werfen ein ganz neues Licht auf diesen Vorfall. Besonders ironisch ist es ja, dass die "heidnischen Schriften", die das Heidentum der Verurteilten beweisen sollten, sich jetzt als griechische Bibeln herausstellen und so ihre Christlichkeit beweisen. Man ist auch überrascht, dass die Inquisition an diesem Punkt so unprofessionell gearbeitet hat. Gab es denn in Lyon keinen einzigen Kleriker, der des Griechischen mächtig war? Man ist aber genau so überrascht, dass der Heilige Stuhl so offen und ehrlich damit umgeht, dies lässt auf baldige Besserung hoffen.

    Wir fassen also die Faktenlage mal zusammen:
    Die Hingerichteten waren Christen - Angehörige einer im gesamten Großreich lizenzierten Religion, eigentlich sogar Glaubensgeschwister der Ankläger. Und sie waren Untertanen eines Vasallen des Großkhans und sie wurden zu Unrecht ums Leben gebracht.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  7. #142
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Schuld sind ja offensichtlich die weltlichen Händel, die Schuldige gesucht und massiven Druck aufgebaut haben. In Tirol gab es solche Exzesse nicht, weil die Inquisition freie Hand hatte. Aus Hessen hörten wir ähnliches, aber das soll eher der Khan bestätigen.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
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  8. #143
    zurück aus dem Exil Avatar von Kaiser Klink
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    Zitat Zitat von Nahoïmi Beitrag anzeigen
    Die Prozessführung wurde nicht von französischen Autoritäten übernommen, sondern der päpstlichen Inquisition. Trapezunt und Italien sollte schon bewusst sein, wen sie hier als schlecht ausgebildete Kleriker bezeichnen.
    Im übrigen wurde die päpstliche Inquisition nicht von der französischen Krone, sondern von den Südfranzosen in Eigenregie auf Südfrankreich ausgedehnt. Soviel zu dem Vorwurf der Wiederbelebung der inquisitorischen Prozesse.
    Es wurden dediziert italienische Schiffe nach der Mailänder Messe kontrolliert, weil dort zuletzt heidnische Stücke starke Verbreitung gefunden haben. Diese Stücke sind in Burgund wie auch in Frankreich verboten worden. Man hatte die Sorge, dass diese Stücke nach der Messe besonders verbreitet werden, die Verbreitung konnte dann auch festgestellt werden. Die Stücke selbst werden vom Heiligen Stuhl kritisch gesehen; kein französisches Politikum. Erneut: Italien und Trapezunt sollten sich bewusst sein, wen sie hier kritisieren.
    Wir wissen ja mittlerweile aufgrund der Berichte des päpstlichen Legaten, was in Frankreich bereits als heidnisch eingestuft wird. Dass es dazu nicht einmal eine Stellungnahme gab, ist bezeichnend. Ebenso ist es bezeichnend, dass ihr nun versucht die Verantwortung alleine auf die Kirche abzuladen. Es stimmt, dass die Prozesse von der Inquisition durchgeführt wurden, aber die päpstlichen Beamten starken Druck von Seiten französischer Autoritäten inklusive laut den hier vorliegenden Dokumenten des französischen Hofes erfahren haben. Die Verurteilungen kamen aufgrund der Tätigkeit eurer Staatsmacht zustande. Vordergründig entrüstet ihr euch, dass wir es wagen die Inquisition zu kritisieren. Insgeheim wollt ihr damit nur von dem offenkundigen Anteil eures Landes an dem Unrecht ablenken und die von eurer Regierung begangenen Fehler gänzlich vor der Tür des Papstes abladen. Ganz nach dem Motto: Wir waschen unsere Hände in Unschuld, geht euch beim Papst beschweren."
    Aber sowohl die Kirche als auch das Königreich Frankreich tragen hierfür die Verantwortung. Der Unterschied ist nur, dass die Kirche zumindest die ersten richtigen Schritte unternommen hat.

    Ihr weist hingegen jegliche Verantwortung von euch, ignoriert die vorgebrachten Fakten und lehnt es kategorisch ab das Unrecht als solches zu benennen oder gar wiedergutzumachen.

  9. #144
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Ist Burgund jetzt wirklich abgereist?
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Jeder mag Basse!

  10. #145
    zurück aus dem Exil Avatar von Kaiser Klink
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    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
    Ist Burgund jetzt wirklich abgereist?
    Scheinbar ja.

  11. #146
    Moderator Avatar von Nahoïmi
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    Zitat Zitat von Kaiser Klink Beitrag anzeigen
    Wir wissen ja mittlerweile aufgrund der Berichte des päpstlichen Legaten, was in Frankreich bereits als heidnisch eingestuft wird. Dass es dazu nicht einmal eine Stellungnahme gab, ist bezeichnend. Ebenso ist es bezeichnend, dass ihr nun versucht die Verantwortung alleine auf die Kirche abzuladen. Es stimmt, dass die Prozesse von der Inquisition durchgeführt wurden, aber die päpstlichen Beamten starken Druck von Seiten französischer Autoritäten inklusive laut den hier vorliegenden Dokumenten des französischen Hofes erfahren haben. Die Verurteilungen kamen aufgrund der Tätigkeit eurer Staatsmacht zustande. Vordergründig entrüstet ihr euch, dass wir es wagen die Inquisition zu kritisieren. Insgeheim wollt ihr damit nur von dem offenkundigen Anteil eures Landes an dem Unrecht ablenken und die von eurer Regierung begangenen Fehler gänzlich vor der Tür des Papstes abladen. Ganz nach dem Motto: Wir waschen unsere Hände in Unschuld, geht euch beim Papst beschweren."
    Aber sowohl die Kirche als auch das Königreich Frankreich tragen hierfür die Verantwortung. Der Unterschied ist nur, dass die Kirche zumindest die ersten richtigen Schritte unternommen hat.

    Ihr weist hingegen jegliche Verantwortung von euch, ignoriert die vorgebrachten Fakten und lehnt es kategorisch ab das Unrecht als solches zu benennen oder gar wiedergutzumachen.
    Es fällt uns etwas schwer ein Unrecht einzugestehen, wenn die Vermutung bestand, dass die heidnischen Stücke aus Italien besondere Verbreitung nach der Mailänder Messe erfahren und diese Vermutung bei Kontrollen dann auch bestätigt wurde.

    Zu den Unregelmäßigkeiten bei den Prozessen haben wir bereits Stellung genommen...
    Zitat Zitat von Bassewitz
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  12. #147
    Registrierter Benutzer Avatar von Caporegime
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    Dann können wir uns ja endlich über das unterhalten, was schon vor der Konferenz im Raum stand:

    Das geschehene Unrecht verurteilen und ausgleichen, sowie Maßnahmen treffen, dass sich sowas nicht wiederholt.

  13. #148
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Wobei man jetzt nicht nur Frankreich ins Fadenkreuz nehmen darf, nur weil die Delegation noch da ist und Burgund nicht.

    Wegen der krassen Fehlurteile muss allerdings was passieren.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
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  14. #149
    Blue Heeler Genießer Avatar von Baldri
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    (Der ungarische Botschafter hält sich bedeckt und trommelt mit (seinem) Zeigefingern nervös auf dem Tische herum.)
    Hallo.

  15. #150
    Moderator Avatar von Doerky
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    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
    Schuld sind ja offensichtlich die weltlichen Händel, die Schuldige gesucht und massiven Druck aufgebaut haben. In Tirol gab es solche Exzesse nicht, weil die Inquisition freie Hand hatte. Aus Hessen hörten wir ähnliches, aber das soll eher der Khan bestätigen.
    Als Vertreter des Khan kann ich ausrichten das es für uns derzeit so aussieht als ob es in Ordentlichen Rahmen in Hessen abgelaufen ist.
    Auf unsere bitte hat uns der Papst ausrichten lassen das er dieses auch noch einmal kontrolliert.
    Die Priotät lag natürlich zuerst in den Reichen in den es Verdachtmomente gab.

    Wir gehen also davon aus das die Inqusition in Hessen das gemacht hat was sie sollte und unser Vertrauen in die Kirche berächtigt war.
    Wir wollen auch nocheinmal explexit bei den Päpstlichen gesanten bedanken das er zu den fehlern steht die gemacht wurden und so offen bei der Aufklärung hilft.
    Khan von Hessen
    König von Deutschland
    Pfalzgraf am Rhein

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