Managen vieler Städte ...

[sethos]

Falls ihr es mal üben wollt, so etwa 140 Städte zu managen - ich habe da ein Spiel, das ich nicht mehr zu Ende bringe. Das Raumschiff ist fertig, ich habe fast alle Wunder gebaut oder erobert, die einzig verbliebene Zivilisation ist mein Alliierter. Aber: Über kurz oder lang werden sie den Römern die Freundschaft aufkündigen.
Natürlich könnt ihr auch versuchen, so viele Städte wie möglich zu bauen.
Geht dabei wie folgt vor:
gründet eine Stadt mir 3 Ingenieuren, kauft sofort einen Tempel, im nächsten Zug einen Marktplatz, dann Aquädukt, Kollosseum, Abwassersystem, Öff. Verkehrsystem, Fabrik, Autobahn, Bohrinsel usw. Sinn ist es, die Stadt konstant bis zur maximalen Größe hochzufeiern.
Eine nahegelegene Stadt versorgt die Neugründung mit einer miltiärischen Einheit , z.B. Stealth Fighter. Vergeßt nicht, eine SDI-Anlage zu kaufen - Geld ist genug da. Verschickt die Frachtladungen via Flughafen auf andere Inseln und Kontinente.
Ihr müßtet pro Runde einen Gewinn zwischen 5000 und 20000 Gold machen.
Viel Spaß.

[Willi]

Ich habe mir den Save mal angetan und eine halbe Runde gespielt. Wie ich mir schon dachte, liegt mir so ein gigantomanes Spiel überhaupt nicht.

Wie ich mir schon dachte, ist bei sovielen Städten ein vernünftiges Microanagement nicht drin. Eines von vielen Beispielen ist die Stadt Vigo, ein Örtchen mit knapp 6 Mio. Einwohnern, das Dir seit indestens 220 Jahren gehört (1750 hast Du die Spanier ausgerottet). Die Stadt hat keine einzige Handelsroute! Immerhin produziert sie gerade einen LKW, hat - das ist für einen OCC-Spieler ein schreiender Skandal! - 47 von 50 voll, verschenkt also nächste Runde 44 Schilde mit dem Bau eines 94/50-LKWs. Also: entweder man schraubt die Produktion auf 25 Schilde runter und nutzt Spezialististen für Wissen oder Knete oder aber man schraubt sie auf 50 Schilde hoch, was hier problemlos möglich gewesen wäre... Andere 5 oder 6 Mio. Städte haben nur eine Handelslinie und produzieren mit 63 Schilden Jahresüberschuß 70er Haubitzen.

Mein Fazit: wenn man in Saus und Braus lebt, geht einem Management der Städte (hieß dieser Thread nicht so ähnlich?) völlig am Arsch vorbei.

Angesichts der Tatsache, daß Du in nur einer Runde ohne nennenswerte Verluste Persien auf ein 1er-Dorf reduzieren kannst, hätte ich auch keine einzige Deiner 121 SDI-Anlagen gebaut.... (Naja, ich hätte auch nicht Manhattan-Projekt errichtet, das erst Gegnern den Atobombenbau eröglicht...) In der halben Runde hatte ich halb Persien erobert. Die hatten mir brav und erwartungsgemäß (AI ist so verdammt berechenbar!) den Krieg erklärt, nachdem ich ihre erste Stadt zum doppelten Preis gekauft hatte und ich dann aufihreForderungen nicht einließ. Aber richtig Spaß macht das nicht, in der persischen Hauptstadt die Phalanxen mit Stealthbombern abzuknipsen.... Habe dann noch ein Dutzend Städte mit Haubitzen erorbert oder zum Normalpreis gekauft, bis eben das Geld alle war und ich keine Lust mehr hatte, zu suchen, wo Du Dein Militär versteckt hast... Aber die Eroberung der schönen 12er-Perser-Städte, die so schlecht nicht ausgestattet sind, bringt sicher mehr Aufbau-Rush, als neue Städte mit drei Ingenieuren zu puschen und dann teuer auszubauen.

Vom Aufbau Deines Spiels her muß ich - soweit er nach einem Save von 1969 beurteilbar ist - einige Bedenken anmelden, Sethos:

In Gedanken an spätere 8- Mio.-Städte hast Du in Deinem Stammland peinlich genau darauf geachtet, keine überschneidenden Stadtradien zu haben. Um das zu erreichen hast Du in einem Radius von 10 Feldern um Deine Hauptstadt Rom sage und schreibe mehr als 60 lohnenswerte Felder (u.a. ein Wal- und zwei Fisch-Felder) unbewirtschaftet gelassen. Wenn man die damit (bis Demokratie) einhergehende Korruption bedenkt, hast Du Dir mit dieser Strategie in den ersten 5000 Jahren eine Wachstumsbremse auferlegt, die sich auch mit Deinem späteren Gigantomismus nicht wettmachen kannst. Glaub' mir: hättest Du dichter gesiedelt, hättest Du wohl schon 1900 da stehen können, wo Du 1969 stehst...

Die Weitläufigkeit Deiner Stadtgründungen hat auch optimale Handelsrouten verhindert, zumal Du die nicht bewirtschafteten Felder auch nicht, soweit für den Handel erforderlich, mit Straßen versehen hast. Das führt dann zu dem unglaublichen Ergebnis, daß die Handelsrouten Deiner Millionenstädte im Schnitt jährlich weniger erwirtschaften, als die Handelsrouten der nichtal demokratischen 660.000-Einwohner-Städte der Perser!

Völlig unverständlich ist mir auch, daß Du Shakepeare und King Richard nicht in der gleichen Stadt gebaut hast! Zusammen ist das eine geniale Sache: die Shakepeare-Stadt kann dann in der Republik ein riesiges
Heer unterhalten (das es dank Rehoming nicht mal selbst bauen muß) und die Eroberung fremder Länder erfolgt, während daheim Wissen und Wohlstand produziert wird.

Aber noch mal, ich hoffe es nervt Dich nicht, Sethos: richtig civven lernt man nur mit Menschen.... Hast Du nicht eigentlich noch ein Geburtstagsgeschenk frei?

[sethos]

@Willi
Ich glaube nicht, daß ich da gestanden hätte, wenn ich nach Deinem Muster verfahren wäre. Gerade die Lage der ersten Städte suche ich mir meist sehr sorgfältig aus. Nicht zuletzt geht es mir dabei auch um Raumgewinn. Ich will die Grenzen meines Imperiums möglichst weit hinausschieben, um meine Kernstädte ungestört entwickeln zu können. Schön, daß du nach einer Armee suchst - ich habe gar keine gebaut. Außer den Verteidigungseingheiten wird Angriff und Verteidigung durch Spione erledigt. Nur die Haupstädte wurden jeweils durch eine Staffel Stealth-Fighter von Verteidigern befreit.
Und daß bei über 140 Städten ein paar noch keine Handelsrouten haben - who cares?
Solch ein Monsterimperium muß anders gehandelt werden als eine Handelsdemokratie. Micromanagement brauchst Du da nicht.
Und was teuer ausbauen? Das Gold sprudelt nur so herein, und oft kann man es sich leisten, ein Sonnenkraftwerk für läppische 1280 Gold sofort zu kaufen - doch meist löse ich Nahrungskarawanen auf, um ein paar Schilde du bekommen. Bevor ich Karawanen baue, sorge ich dafür, daß die Stadt alle notwendigen Stadtverbesserungen bekommt, die sie zum Wachsen braucht und verbessere das Terrain. Vigo lag mitten in einer Wüstengegend - es hatte ein wenig gedauert, das Terrain umzuwandeln.
Und daß Dir das Geld ausging - tz, tz, tz. Ich habe doch überall auf der Welt Flughäfen gebaut - man muß doch nur LKW produzieren und dorthin schicken.
Ich brauche keine optimalen Handelsrouten - ich brauche Gold. Für eine Ladung Öl gibt es bis zu 2900 Gold. Der Schnitt liegt zwischen 200 und 800 Gold pro Ladung.
Und mindestens 40-60 Städte können, wenn nötig, LKW produzieren. Rechne mal nach, was dabei herausskommt:
40 LKW x 500 Gold ....

[fozzie_bear]

Das schreit nach einem MP-Duell... ich wäre bei dem Sethos-Willi-Kampf gerne dabei (ausnahmsweise mal ein Gandhi'sches Onlinegame).... wenn ihr wollt....

[battosai]

Sethos, ich kann ja mal ein Spiel beginnen, nach meinem und Willis Muster (bis auf den 2. Siedler ) verfahren, dann bin ich 1900 so weit wie du 1969 (wenn ich mal die Zeit habe). Da man dich mit Worten nicht überzeugen kann und du auch nicht MP spielen willst, müssen wohl solche Maßnahmen ergriffen werden.

Du misst dem Spielbeginn viel zu wenig Priorität bei. Mit dichterer Platzierung hast du schneller mehr Städte gebaut, weniger Korruption, kürzere Wege, bist du meist schon kurz nach 2000bc bei Mona, kannst schneller Wunder bauen, hast früher Rep und wächst damit um einiges schneller...

Übrigens: Bei eurem Onlinegame wär ich auch dabei, um euch alle zu plätten.

[sethos]

Ihr haltet mich wohl für blöde. In einem MP-Duell braucht man andere Strategien als bei SP, das ist doch vollkommen klar.
Und erst 2000 B.C. bei Mona? Meist habe ich es viel früher.
Es liegt auch auf der Hand, daß viele Städte die Forschungskosten hochschrauben - schaut euch doch nur daß Save an.
MP ist ein Wettrennen um Schlüsselwunder - Kolossus, HG, Michelangelo, Freiheitsstatue usw.
Und das mit den kürzeren Wegen mag wohl stimmen, aber iich möchte viele Städte mit 3 oder 4 Specials haben - das beschleunigt auch meine Entwicklung. Und Karawanenbau geht schneller. Oft grabe ich nach verborgenen Specials.
Und ich baue gern Städte auf Bergwerken. Sehr früh im Spiel werden dann alle 5 Runden Karawanen produziert.
Die Räume zwischen den Srädten fülle ich meistens viel später. So um die Zeitenwende habe ich 3 oder 4 Städte, die gleichzeitig Wunder produzieren - wohlgemerkt, das gilt für SP.
Und wenn es doch so einfach ist, so um die 140 Städte zu bauen oder zu erobern, dann versucht es doch mal - ist nicht so einfach. Etwas Glück gehört auch dazu.
Habt ihr schon mal etwas von Barbarenfarmen gehört? Mache ich gelegentlich: Ich baue in einer Stadt Kasernen, aber keine Verteidiger und lasse sie von Barbaren erobern - die Vets kaufe ich dann für billiges Geld.
Unterschätzt also nicht meine strategischen Fähigkeiten.

[Willi]

Und ich baue gern Städte auf Bergwerken. Sehr früh im Spiel werden dann alle 5 Runden Karawanen produziert. Die Räume zwischen den Srädten fülle ich meistens viel später. So um die Zeitenwende habe ich 3 oder 4 Städte, die gleichzeitig Wunder produzieren - wohlgemerkt, das gilt für SP.

Ich habe überlegt, ob ich auch das als Fehler bezeichnen sollte. Neines Erachtens setzt Du zu sehr auf Schildproduktion. Mir sind die Pfeile wichtiger. Es läßt sich doch alles kaufen... Und vier Kleinstädte produzieren halt mit Rushbuilding in 5 Runden doppelt so viele Karawanen wie vier Berwerksstädte ohne Rushbuildung. Und dann bis Du um die Zeitenwende (selbst ohne Rushbuilding) mit 30 bis 40 Kleinstädten wesentlich produktiver als mit 10 bis 20 auf Zukunft gebaute künftige Megapolen. Und wenn Du um die Zeit 30 bis 40 Städte hast, kann Dich keine AI daran hindern, im Jahre 1500 150 Städte zu haben, wenn man sie denn haben wollte.... Für die meisten ist es halt zu unhandlich und - gegen AI - zu langweilig...

MP ist ein Wettrennen um Schlüsselwunder

Das kann, muß aber nicht. MP ist das, was man draus macht: die Settings werden ausgehandelt. Ich z.B. spiele sehr gerne auch ganz ohne Wunder.

[absolut vodka]

Habt ihr schon mal etwas von Barbarenfarmen gehört?

Klar. Uns cobra hat gleube ichg den Thread damals eröffnet.

Und erst 2000 B.C. bei Mona? Meist habe ich es viel früher.

Das zeige mir, wie du weit vor 2000 bc. mit so weit auseinander gelegenen Städten Mona hast.

[sethos]

Schildproduktion forciere ich in bestimmten Städten, wo es sich anbietet Ansonsten liegt mir sehr viel an Handel. Ich wandle oft Weizen in Seide um wegen der Handelspfeile. Auch achte ich darauf,den Kolossus zu bekommen, oft ziehe ich ihn sogar den Gärten vor, wenn die Stadt die entsprechende Lage hat - ich meine viele Flußquadrate und Handelsspecials. Dadurch wird auch meine Strategie festgelegt. Dann baue ich mir ein Handelsimperium auf und bin mit 40 - 50 Städten zufrieden. AI-Städte erobere ich nur, wenn sie entweder bestimmte Wunder aufweisen oder ich von diesen Städte dauernd belästigt werde.

[sethos]

@Shaft
Viele dieser Städte sind fortgeschrittene Stämme oder frühzeitige Eroberungen. Ich dulde keine fremde Civ nahe an meinem Kernland. Hatte mal schon um 3600 B.C. 5 Städte - zwei Hütten am Start in Sicht, 2 Reiter - et voila. Ihr dürft auch nicht vergessen, daß man in SP-Spielen Starttechs mitbekommt. Manchmal ist sogar Mona dabei - Revolution 4000 B.C.

[battosai]

Das ist natürlich ein gravierender Unterschied. Im MP gibts oft keine AI-Civs die man so einfach erobern könnte, hat keine Starttechs und muss oft all seine Kraft ind die Forschung stecken.

Woher hast du denn die Annahme, das viele Städte die Forschungskosten hochschrauben ? Noch was, wenn du gerne 4 Specials haben willst, bitteschön. Nur wird dieser Vorteil dann oft und vor allem in der Anfangsphase durch Korruption und schlechte Verbindung wieder zunichte gemacht. Sowas lohnt sich nur für spezielle Wunderstädte oder im fortgeschrittenen Spielverlauf. Anfangs bremst das, ich weiß es aus eigener Erfahrung.

[sethos]

@battosai
Das mit den Beakers ist keine Annahme, sondern erwiesene Tatsache . Schau Dir mal das Savefile an - Handelsberater, und dann bis zum Ende durchscrollen.
In anderen Rekordversuchen wurden über 36000 Beakers benötigt, um einen Fortschritt zu erzielen. Da wurden auch 254 Städte gebaut. Die Forschungskosten hängen von mehreren Faktoren ab, z. B. Größe der Karte, technologischer Vorsprung bzw. Rückstand, Anzahl der bisher erforschten Techs usw. Techs verschenken reduzieren Forschungskosten, so auc h Karawanenhandel und die Wahl der Regierungsform.

[absolut vodka]

Also meines Wissens nach ist die Annahmne, dass die Techkosten mit der Anzahl der Städte steigen Schwachsinn. Alle anderen Zusammenhänge die du aufgeführt hast sind aber richtig. Aber mal ne Frage. wieso baust du statt ingenieuren nicht mal units zum kämpfen?

[sethos]

@Shaft
Wozu? Diplos und Spione reichen völlig. Mit soviel Kohle in der Rückhand baue ich keine Armee - ich kaufe sie.
Ingenieure baue ich auch aus strategischen Aspekten - wieviele Städte kannst Du mit 10 Musketieren erobern?
Und wieviele Städte - eingeschlossen Tochterstädte - kannst Du mit 10 Ingenieuren gründen?
Nur für die Haupstädte brauche ich ein paar Einheiten, die dann alle Felder mit Schildproduktion besetzen. Meist bleiben nur 1 - 2 Verteidiger übrig. Et requiescant in pacem - und dann ruhen sie in Frieden.
Und das mit dern Forschungskosten kannst Du bei Apolyton nachlesen.
Warum schafft es denn eine einzelne Stadt pro Runde eine Tech zu erforschen, wenn die Forschungsleistung von 30 Städten zum selben Ergebnis führt?
Und noch eine Bemerkung für Willi - woher glaubst stammt den mein technologischer Vorspring in dem Savegame, wenn nicht durch Handel?

[absolut vodka]

Ingenieure baue ich auch aus strategischen Aspekten - wieviele Städte kannst Du mit 10 Musketieren erobern?

Mit entsprechendem Techvorsprung nicht wenige. Wobei ja ingenieure auch 40 und nicht dreißig Schilde benötigen.

Wozu?

Naja, um dann endlich mal zu gewinnen. Oder spielst du auf AC. Dann sind 50 Städte auch schon viel zu viel.
Wenn ich auf Welteroberung spiele, dann baue ich doch ab einer gewissen Anzahl von Städten keine Städte mehr. Und diese Zahl liegt auch definitiv unter 50.